Herzlich willkommen zum Pädagogischen Duett. Mein Name ist Markus und mit mir hier ist der Timo. Hallo. Hallo und wir sind, wie sage ich das jetzt am besten, ein linksalternativer, systemkritischer Bildungspodcast. Ich glaube, das trifft... Also heute wahrscheinlich schon. Heute wahrscheinlich schon, ja. Ja, aber wir sprechen heute, ihr habt den Titel schon gesehen, über das Thema Inklusion, weil das beim Timo gerade in der Weiterbildung dran ist. Hier hinter mir auf dem Computerbildschirm, wo du gerade hinschaust, ich sehe es ganz genau. Ja, im Bildschirm, da muss ich drauf schauen. Ja, ja, ist schon Inklusion heißt übersetzt dazugehören und es gibt ja so diese vier Formen der gesellschaftlichen Teilhabe. Ich will mich nicht dauernd umdrehen, würdest du einmal vorlesen? Ja, es gibt ja einmal die Exklusion. Bedeutet was? Bedeutet, dass eine Gruppe von Personen einfach ausgeschlossen wird komplett und eine eigene Gruppe bildet. Nee, das ist ja schon ein zweiter, aber... Ach genau, eine Person ist also einfach die Person, die nicht zum... Die marginalisierten Minderheiten werden ausgeschlossen. Genau, dann haben wir die Separation. Das ist dann die extra Gruppe. Da haben wir dann einmal die Hauptgruppe und dann die separierte Gruppe. Genau, das ist das, was wir auch gerade mit Menschen mit Behinderung machen, weil die separieren wir ja in ganz großen Teilen zum Beispiel aus dem Schulunterricht und packen sie in extra Förderschulen. Ihr merkt schon, in welche Richtung das heute geht. Dann gibt es Integration. Das ist die extra Gruppe, ist in der Gruppe, aber trotzdem eine eigene Gruppe. Genau, das wäre so, als würden wir bei uns im Haus ein Lernhaus aufmachen für Kinder mit Förderbedarf und die da alle reinpacken. Die sind zwar bei uns in der Schule, haben aber bilden eine eigene Gruppe. Und dann gibt es die Inklusion und das heißt, das was wir jetzt damit sprechen, weil das viel heißt. Also dass alle zusammen sind, aber das ist ja auch ein größeres Thema, da gehört ja mehr dazu. So, warum sprechen wir jetzt über Inklusion, Timo? Weil es in der Schule dran war. Weil es in der Schule dran war, das haben wir eben gesagt, aber habt ihr auch die Rechtsgrundlagen besprochen? Sag mir nicht, ihr habt die Rechtsgrundlagen nicht besprochen. Klar haben wir sie besprochen, aber ich weiß sie nicht auswendig. Weil es gibt ja so eine UN... Achso, klar, wir haben alles hier. Die Grundgesetzartikel 3, dann SGB 8, 35a, also gibt es einige Rechtsgrundlagen. Genau, aber die gehen alle eben auf einen UN-Beschluss zurück von... Jetzt komm, ruf mal. Keine Ahnung. Jetzt sitzt mir beide... 46? Nein, so alt ist er nicht. Ja, aber ein UN-Beschluss ist ja nur eine Idee. Richtig, ist erst mal eine Idee. Vielleicht über die Kinderrechte oder so? Nee, ich denke, es ist noch ein bisschen älter. Ja, wir finden es jetzt natürlich nicht. Auf jeden Fall, die Grundlage ist Grundgesetzartikel 3, alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich, Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Niemand darf wegen seines Geschlechts, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauung benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden. Es ist schön, dass wir wieder beim Grundgesetz sind. Und dann noch der Artikel 35a aus SGB VIII regelt die Voraussetzung für Gewährung von Eingliederungshilfe. Das gehört ja auch noch als Grundlage dazu. Hier bin ich jetzt bei der Bundeszentrale für politische Bildung. Und die sprechen dann auch, dass es ein Menschenrecht ist und dass es in der Nachhaltigkeitsagenda der UN seit 2015 festgeschrieben ist und in die UN-Behindertenrechtskonvention, die seit 2009 auch in der Bundesrepublik Deutschland gilt. Ich wollte nur den zeitlichen Rahmen haben. Seit 2009 gilt diese Behindertenrechtskonvention. Hast du nicht 2015 gerade gesagt? Ja, seit 2015 ist es auch in der Nachhaltigkeitsagenda mit drin. Aber mir geht es jetzt gerade um das erste Datum, also seit 2009. Das heißt, das sind jetzt wie viele Jahre, Timo? 15. Also seit 15 Jahren ist das Thema Inklusion da und ich kann mich auch noch erinnern, als das… Wobei hier steht Inklusion seit den 80er schon, wird da schon so gearbeitet. Gut, aber seit 2009 ist es eben dann noch irgendwie verbindlicher. Ihr dürft uns wie immer verbessern, wenn wir Quatsch erzählen. Aber das ist jetzt so das älteste Datum, was ich gefunden habe mit irgendwas Verbindlichem. Und ich kann mich auch erinnern, als ich damals noch im Kindergarten gearbeitet habe, wurde es ein ganz heiß diskutiertes Thema. Und es war auch für irgendwie alle so, als würde es jetzt in den nächsten ein bis zwei Jahren, Timo tusten, in den nächsten ein bis zwei Jahren auch voll losgehen. Also dass wir auch die Kindergärten komplett öffnen und alles durchmischen, aber das haben wir bis heute nicht. Ist ja auch einfacher gesagt als getan. Genau, also wir sind immer noch nicht mal bei der Integration angekommen. Ich müsste mal nicht auch dann Abstriche bei der Leistungsgesellschaft machen und was für Werte wir eigentlich vertreten und so. Und wenn man sagt, dass alle die gleichen Chancen haben sollen, dann ist halt jemand, der topfit ist, einfach generell bessere Chancen. Also wenn wir in irgendeiner Form, um wieder zu unserem Kernbereich aus der Schule zurückzukommen, auf irgendeiner Grundlage eine große Schulreform hätten, bleiben wir mal im Griff, wäre es die Behindertenrechtskonvention. Also dann müsste die aufgrund von Inklusion stattfinden. Weil das wäre wirklich die große Revolution, nicht mal mehr Reformation, wo man sagen könnte, wenn wir inklusiv sind, dann müssen wir das ganze System umbauen. Müssen wir direkt mal Noten abschaffen. Weil diese Förderung, diese Einzelförderung, die ist ja praktisch nicht zu machen. Du bräuchtest damit alle die gleichen Chancen haben. Jetzt gibt es da auch verschiedene Statistiken dazu. Eine besagt eben aus Rostock, dass tatsächlich dieser Unterschied zwischen Kindern mit Förderbedarf und ohne Förderbedarf dann gar nicht mehr so groß ist, wenn es gut gemacht wird, was am Ende rauskommt. Die Ängste sind allerdings auch relativ groß bei Eltern, die sich damit nicht auseinandergesetzt haben. Es ist ja bei uns schon so, du bräuchtest wirklich viel Personal. Wir haben ja auch schon verschiedene Kinder, die einen verschiedenen Förderbedarf haben. Und der ist bei jedem anders. Also die Inklusion kommt ja so ein bisschen durch die Hintertür. Da meine ich, weil wir ja eine bessere Diagnostik haben und dadurch ein höheres Wissen darüber, welche Kinder bei uns einen Förderbedarf haben. Oder einen individuelleren Bedarf. Ich will gar nicht sagen Förderbedarf, weil die ADHS-Kinder haben jetzt nicht zwingend einen Förderbedarf. Ich habe halt gerade so einen Fall bei uns, wo ich sehe, wenn du Inklusion hast, dann heißt das, dass man einfach in ein Ding reinstopft und die dann irgendwie versuchen zu überleben da drin. Das heißt nicht, dass die alle den gleichen Platz nutzen dürfen und die gleichen Sachen nutzen dürfen. Die müssen ja auch dementsprechend gefördert werden, damit sie dann nicht untergehen in diesem Zusammensein. Also das heißt, wir bräuchten kleinere Gruppen. Wir bräuchten Lehrer mit sonderpädagogischer Ausbildung. Vielleicht auch ein, zwei Sozialpädagogen, Psychologen. Erzieher, also alle mit drin. Momentan ist es ja noch so, dass du als Sonderpädagoge bezahlt wirst wie ein Gymnasiallehrer. Allerdings sind das auch immer alte Zahlen, weil das wurde jetzt meines Wissens nach für die Grundschullehrer auch angepasst. Also da wäre so der erste Schritt gemacht. Aber es ist eben auch, wenn wir jetzt hören, es wird wieder genug Lehrer geben. Man kann jetzt eigentlich schon wieder aufhören mit der Panik, wo ich mir denke, ja, es gibt halt genug Lehrer für das jetzige System. Aber die Aufgaben, die jetzt seit 15 Jahren anstehen, die sind ja damit nicht bewältigt mit dem Status quo. Ja, aber es gibt vielleicht genug Lehrer, die dann da sind. Aber jetzt, wo ich in dem Geschäft arbeite, sehe ich halt auch, dass wir halt auch immer wieder mal ausfallen, weil es einfach abartig anstrengend ist, der Job. Und das heißt ja dann nur, dass quasi ein Lehrer pro Klasse dann da ist. Ja, also wir sehen auf der Personal- und Strukturressource von Schule ist Inklusion de facto unmöglich. Ist das wahrscheinlich immer noch besser als überall anders auf der Welt bei uns? Nein, am besten ist es in Italien. Dann sagen wir mal, wir gehören auf jeden Fall bestimmt zu den Top Ten oder so. Nein, auch nicht. Nein, tatsächlich, Italien hat 1977 ein Gesetz erlassen zur vollständigen Inklusion. Und die sind da wohl sehr dahinter und machen das auch recht gut. In Deutschland ist es richtig schlecht da draußen in der Reichenliste. Wir haben so 6% im Schnitt inklusiv. Ich habe das einmal erlebt, gute Inklusion, das war auf der Montessori-Schule, wo meine Nichte war. Die haben die einfach mit in die Klassen gepackt. Ja, hier kommt auch der Disclaimer. Wir wissen, dass Montessori gerade wieder ganz arg in der Kritik steht. Echt jetzt? Achso. Ja, es gibt ein neues Buch. Aber das ist nichts, was uns nicht bewusst wäre. Also wir wissen, dass Maria Montessori wahrscheinlich Faschistin war, ganz nah am Duce dran und ein Fan der Eugenik. Nichtsdestotrotz sind manche Methoden, die sie sich ausgedacht hat, gerade für Kinder, die ein anderes System brauchen mit ein bisschen mehr Lenkung, trotzdem gut. Du hast es jetzt gut ausgedacht. Ich habe das einfach gesehen bei meiner Nichte, dass das da sehr gut funktioniert hat. Aber ich wollte sogar keine Werbung für Montessori machen. Das war das erste Mal, dass ich Inklusion live, weil ich da öfters auf Sommerfesten war, gesehen habe, wie das funktionieren kann, theoretisch. Wobei man auch sagen muss, das hängt jetzt gar nicht an der Methode Montessori, sondern das ist mehr Methode Privatschule. Weil kleinere Klassen, direkte Finanzierung durch die Eltern und durch andere Stellen. Ich hatte auch eine Freundin, die hatte ihr Kind hier in der Stadt auch auf einer inklusiven Schule, allerdings einer ganz normalen Grundschule, allerdings auch privat, aber ohne besondere pädagogische Ausrichtung. Und das hat auch gut funktioniert. Allerdings haben die auch nur zwei Kinder pro Klasse gehabt. Aber ich hatte auch eine Theorie dazu. Ich nehme mal die Montessori-Schule, weil bei der weißt du, du kommst da nicht einfach hin, du musst dich da bewerben. Also hast du dort nur Kinder von Eltern, deren Eltern sich auch für die Kinder quasi interessieren. Ich glaube, das ist auch so ein Grund, warum das dann da vielleicht ein bisschen besser läuft. Ja, weil das ja auch Eltern sind, die sich damit auseinandergesetzt haben, die da keine Angst vor haben, die Ergebnisse kennen, sich bewusst dafür entscheiden. Also wir haben ja auf der Montessori-Schule wieder so das oberste Bildungszehntel, die da sind, allein schon auch wegen den Kosten. Ich habe mir mal die Kostentabelle von der Schule angeschaut. Ja, holler die Waldvieh. Das war so das Oberfesten, da waren die Fancies und Kuchen am Start. Ich finde es schön, dass eben auch der Teil der Bevölkerung, der da so ganz oben on top ist, sagt, Inklusion ist wichtig und wir leben das. Weil ein Kind mit erhöhtem Förderbedarf oder ein Kind mit einer Behinderung, das kann in jeder Familie einfach passieren. Ja, ich merke halt gerade, wir haben ja gerade so einen Fall, ich merke gerade, dass da einfach nicht genug Fallnetze im System vorhanden sind und so Schutzmechanismen und dass den Eltern auch ganz schön viel auf... Viele Eltern können das oder wollen das vielleicht auch gar nicht irgendwie so wirklich, die können sich damit gar nicht auseinandersetzen, so vielleicht mit den ganzen Situationen, was war wirklich in der Schule ab? Ich weiß nicht. Und dann ist es halt schwierig irgendwie. Es wäre gut, wenn das System das einfach so auffangen könnte, ohne das... Weißt du, was ich meine? Ja, ich weiß, was du meinst. Also wenn es einfach vom System vorgegeben wäre, wie es jetzt auch in Italien ist, alle Kinder kommen auf die gleichen Schulen, alle Schulen sind dafür ausgerüstet und man muss sich da einfach keine Gedanken drum machen. Ja, genau. Ich verstehe das schon, die arbeiten den ganzen Tag, kommen nach Hause und dann müssen die sich noch irgendwie mit Schulen auseinandersetzen und keine Ahnung was. Und dann sind die Förderschulen halt auch oft ungünstig gelegen, du hast ewig weite Wege, also diese Benachteiligung geht ja auch einfach immer weiter. Und Förderschule ist ein krasser... Ich glaube gerade, mein Neffe ist ja auf einer Förderschule und der ist viel zu gut. Hat jetzt irgendwie schon zwei Jahre irgendwie... Also die machen immer noch den ersten Buchstaben, der kann eigentlich schon alles jetzt schreiben. Trotzdem ist er da eigentlich gut aufgehoben, weil er halt mit seiner Persönlichkeit da gut klarkommt. Also dieser Unterschied zwischen einer normalen Schule und einer ist schon krass anscheinend. Da gibt es nichts dazwischen irgendwie. Ich meine, dann haben wir natürlich auch noch, jetzt gerade hier in München, das wird in anderen Städten oder Gemeinden auch so sein, verschiedene Förderschulausrichtungen. Ah, das wusste ich nicht. Also jeder Förderbedarf hat ja wieder eine eigene Förderschule. Also das zerfällt ja nochmal in Lernbehinderung, sozialemotional, hören und sehen. Also es geht ja nochmal auseinander. Ja, aber da gibt es ja nur, entweder du bist auf der normalen Schule oder auf der Förderschule. Und das ist ja irgendwie so, da gibt es nichts dazwischen irgendwie, so keine Schattierungen. Weißt du, was ich meine? Ja, und genau das merken wir schon, das nächste Problem, die nächste Herausforderung. Was machst du denn mit Kindern, die irgendwo im Spektrum dazwischen sind? Das ist er zum Beispiel eben. Der ist für eine normale Schule noch ein bisschen zu wild und hat noch zu wenige Sozialkompetenz. Aber da ist er einfach viel zu schlau oder viel zu, die anderen sind ja nicht alle dumm oder so. Genau, da sehen wir halt einen Bedarf bei beiden Schulen. Die einen können die überbegabten Förderschüler nicht abfangen und die anderen halt die unterbegabten Regelschüler nicht. Ja. Genau. Ja. Dann haben wir natürlich ein zweites strukturelles Problem, sind Gebäude. Also Liegenschaften, Schulgebäude sind jetzt nicht alle barrierefrei. Aber kommt jetzt so Stück für Stück, oder? Unsere ist ja zum Beispiel barrierefrei. Unsere ist absolut barrierefrei. Da müssen wir noch drüber nachdenken, was ist mit Kindern. Körperbehinderung sieht man ja immer gleich. Aber was ist jetzt mit Kindern, die ADHS haben zum Beispiel und dadurch eingeschränkt sind. Da müssen wir über ganz andere Sachen nachdenken wegen Barrierefreiheit. Wie muss ein Klassenzimmer zum Beispiel eingerichtet sein? Es ist für ein ADHS-Kind förderlich, wenn wir jetzt, wie bei uns sind, wo die Klassenzimmer, wo die eine Wand aus Glas ist und du mal rausschauen kannst. Ich finde generell, dass die Leute, die auf die Kinder aufpassen, viel mehr mitreden sollten, wie so Häuser gebaut werden, weil wir haben viel zu viele Ecken, viel zu viele Kanten. Warum baut man in so ein Schulhaus so viele Ecken und Kanten rein? Das muss man doch irgendwie rund machen können und mit irgendwelchen Polster rum. Das muss doch nicht immer gleich so todesvoll sein. Man muss jetzt Kinder nicht vorm Leben beschützen. Also da bin ich ein bisschen anderer Meinung. Nee, aber man kann doch so ein bisschen wenigstens den Raum geben, dass sie toben können, auch drinnen und so. Ja, das ist ja bei mir ganz anders. Warum muss man Türen so schwer machen? Ja. Da fängt es ja an, also bei dem, was wir jetzt haben, warum sind da Türen zum Beispiel so schwer? Wir haben ja auch, also wir, durch diese schweren Türen werden bei uns unsere Erstklässler in ihrem Alltag behindert. Weil die kriegen zum Teil die Türen zu den Lernhäusern gar nicht auf. Ja, bei uns durch die Ecken und Kanten, weil sie halt nicht rennen dürfen, weil sie sich halt nicht verletzen können. Ja, aber das hat ja mehr Gründen. Aber das ist ja wirklich eine echte Herausforderung, dass diese Kinder die Türen zu ihren Lernhäusern nicht selbst aufmachen können. Oder dass, wenn ein Taster ausfällt, dass die nicht mehr aus dem Schulhaus rauskommen ohne Hilfe. Ja. Weil die Türen einfach riesengroß und schwer sind. Ja, man könnte so eine Schule, wenn man sie neu baut, schon zu so einer Kinderwelt aufbauen eigentlich. Und dann ist eben die Frage, bei Schule wird halt ganz viel oder wurde ganz viel für Erwachsene gedacht. Also wie können die Lehrer ihren Auftrag erfüllen und was brauchen die dafür? Und der Gedanke müsste ja eigentlich andersrum sein, wie können die Kinder gut lernen und was brauchen die dafür? Ich bin auch davon überzeugt, dass COBA, also unser Ding, nur deswegen gebaut wird, weil man bei möglichst wenigen Leuten die Kinder bewachen kann. So kommt es mir zumindest vor. Das ist zum Glück nicht wahr, weil ich weiß, wer es erfunden hat und wer es in München eingefüttert hat, der Rainer Schweppe. Und der kommt da schon von einer anderen Idee. Aber es ist halt gerade so, also mir kommt es gerade so vor, als wenn das so, man kann halt da sich locker in die Mitte setzen und man sieht alles. Ja, aber zum Glück kenne ich ja die Verwaltungszahl und ich weiß, wie unser Personalschlüssel eigentlich ist und der sagt was anderes. Ja, das ist halt so ein Nebeneffekt, dass du mit wenig Leuten immer noch relativ gut arbeiten kannst. Aber irgendwie sind wir auch ganz weit weg vom Thema, jetzt habe ich das Gefühl. Ja, das stimmt. Also wir waren jetzt bei Inklusion, wir haben gesprochen, okay, wir haben zu wenig Personal, das Schulsystem ist nicht dafür ausgerüstet, unser Betreuungssystem auch nicht. Weil wir sehen, also wenn ich das jetzt bei uns ins Fördersystem eintrage, ein Kind mit einem erhöhten Förderbedarf, dann wird aus einem Kind mit einem Betreuungsschlüssel von 1,0 ein Kind mit einem Betreuungsschlüssel von 4,5. Das heißt, das hat den viereinhalbfachen Anspruch an Personalstunden. Aber deswegen kommt ja nicht mehr Personal, das haben wir ja bei uns auch schon. Genau, aber genau das ist es ja, es kommt nicht mehr Personal, weil es nicht mehr Personal gibt. Also wir haben ja auch zwei Kinder bei uns in der Gruppe, die so einen Schlüssel haben wegen ADHS. Ja, aber die sind nicht so im System eingegeben, weil wir keine Diagnosen davon haben. Achso, aber trotzdem kommt ja dann trotzdem kein Personal? Doch, es kommt mehr Personal. Also es käme mehr Personal, wenn es mehr Personal gibt. Das meine ich, ist ja die Realität jetzt. Also ich wollte damit sagen, bei uns in der Kinder- und Jugendhilfe wird dem Rechnung getragen und es ist auch angelegt. Also, dass Kinder mit erhöhtem Förderbedarf bei uns mitlaufen können. Wir haben da zumindest einen Plan für. Wir haben da einen Personalschlüssel für. Dass es kein Personal gibt, da musst du jetzt nicht lachen. Ja, aber das ist doch Theorie. Genau, ich wollte gerade sagen, ich theoretisiere das ja gerade. Also es kommt eben durch die Behindertenrechtskonvention und die Gesetze, die du eben vorgelesen hast, dass es da einen höheren Betreuungsschlüssel gibt und das bei uns auch möglich wäre. Zum Beispiel, wenn wir ein Kind aufnehmen und es stellt sich heraus, es hat einen erhöhten Förderbedarf und es würde jetzt die Schule wechseln, haben wir weiterhin die Möglichkeit zu sagen, aber das Kind kann bei uns weiter betreut werden, weil es eben einfach sozial gut angebunden ist. Da müssten sich die Eltern immer noch in den Gedanken machen, wie das Kind nachmittags zu uns kommt, aber es wäre möglich. Wir würden das Kind nicht einfach rauswerfen, nur weil es jetzt einen erhöhten Förderbedarf hat. Ne. So. Aber es kommt darauf an, was für einen Förderbedarf und es wird oft anecken vielleicht. Ich bin nicht so sehr in der Theorie, ich bin dann so sehr im Alltag verhaftet, wenn wir sowas reden. Und geht es halt auch durch, wie das bei uns laufen würde. Genau, aber dann müsste man halt überlegen, also wenn sich das jetzt rausstellen würde, das Kind XY kommt raus, okay. Was sich rausgestellt hat schon das Mehrfach. Genau, kommt raus, okay, das Kind ist super in der Gruppe angebunden, da gibt es eigentlich überhaupt nichts und wir vermuten eigentlich schon die ganze Zeit, es kommt nicht gut mit dem Stoff mit, die Noten sind schlecht und dann irgendwann kommt raus, dass der IQ-Test irgendwie bei 75 ist. Aber uns ist es klar aufgefallen, an vier verschiedenen Faktoren, aber in der Gruppe mit den anderen Kindern funktioniert es super gut. Dann die Eltern. Dann würden wir sagen, das Kind ist voll sozial integriert, hat Freunde und wir würden den Eltern sagen, natürlich kann das Kind weiter bei uns bleiben, wenn sie das möchten. Wir müssen jetzt nicht immer von den Fällen ausgehen, die nicht funktionieren. Weil wir haben auch Fälle, da funktioniert es schon. Die fallen halt nicht auf. Richtig, die fallen aber im Unterricht auf, aber bei uns fallen sie nicht auf, weil die Systeme ja unterschiedlich sind. Also gehen wir quasi in die Richtung von ... Wir haben ja gar keine Wahl, also wir sind da ja generell zu verpflichtet, auch wenn eine Partei in Deutschland sagt, es wäre ein Ideologie-Projekt, beziehungsweise ein Mann der Partei, nämlich der Björn Höcke von der AfD Thüringen, Ideologie-Projekt kann man fallen lassen. Bei der AfD Bayern steht ein bisschen was anderes im Grundsatzprogramm. Die sind schon für eine Durchlässigkeit der Schule und die Bundes-AfD sagt auch wieder, Kinder werden am besten in Förderschulen gefördert, wenn sie Förderbedarf haben. Also da gibt es auch durch die Politik ganz heiß diskutiert, wie man das machen sollte. Wobei auch da die Studien wieder alle für Inklusion sprechen. Also das hat sich ja niemand so ausgedacht, wie es am besten wäre. Aber du bist ja die ganze Zeit auf deinen Notizen, dann erleuchte uns doch mal. Keine Ahnung, ich versuche da gerade irgendwie einen grünen Zweig, das ist so viel. Deswegen waren wir jetzt mehr bei so einer Laberrunde heute, aber damit es auch nicht so systembashing wird. Wenn wir jetzt sagen, die Struktur passt alles für die Inklusion. Also wir haben einen vollen Stellenschlüssel, es gäbe genug Personal, das wir einfach hinzuziehen können, wenn wir Kinder mit erhöhtem Förderbedarf haben und es wäre alles perfekt. Was braucht es dann immer noch? Das kommt nämlich da auch irgendwo auf deinen Notizen. Also entweder die Einstellung des Personals. Genau, da wollte ich jetzt hin. Oder die Räume. Genau, aber sagen wir, das haben wir alles. Dann die Einstellung des Personals, die man als Erzieher eigentlich immer haben sollte. Ja, eigentlich immer haben sollte, ist halt auf Kies gefurzt. Ja, aber das gehört ja zu diesen Sachen, die einen Erzieher ausmachen. Dass man die Perspektive übernehmen kann, dass man diese Empathie hat, dass man die Kinder da abholt, wo sie stehen. Ja, dennoch sind wir Menschen. Ja, genau, man braucht halt Leute, die sich dafür verinnerlicht haben. Genau, das heißt, wir bräuchten dann auch dementsprechend Weiterbildungen und Fortbildungen. Aber ja, du hast recht, wir brauchen halt dann diese offene Einstellung. Bei uns als Personal ist halt total wichtig für Inklusion. Und das ist nämlich schon auch ein Problem bei Verantwortlichen. Die können sich das auch nicht vorstellen, dass das funktioniert. Ganz oft. Weil die, da habe ich schon öfter gehört, auch die Kindergärten und Krippen und so, die sind ja viel weiter als wir. Also dann sind das ja oft, das sind dann so E-Einrichtungen, das heißt fälschlicherweise Integrations-Einrichtungen, weil es eigentlich Inklusions-Einrichtungen sind. Und da wird dann auch geschaut. Da gibt es dann Plätze, wo die Kinder drauf können. Wir haben Sozial- oder Heilpädagogen in den Häusern. Also auch das gibt es als Programm. Es gibt dann immer gleich die Angst, das habe ich jetzt auch schon im Unterricht und so gehört, dass dann halt die Guten auf einmal langsamer werden. Und das stimmt halt auch einfach nicht. Also da gibt es eine Studie zu. Das ist diese Rostock, also da haben sie Rügen und die Nachbarinsel verglichen. Und da kam dann bei raus, ich bin schon wieder voll auf Halbwissens Terror, dass es eben keinen Unterschied macht. Selbst wenn es auch scheißegal, weil was ist denn wichtig am Ende? Dass man möglichst viel irgendwas erreicht oder dass einfach alle glücklich sind und alle mit dabei sein können. Ich kann es mir auch nicht vorstellen, dass man da... Aber du hast ja Zahlen. Genau, ich habe ja wie immer Zahlen. Deswegen, ich habe zuletzt einen ganz interessanten Artikel gelesen, von wegen, dass wir die Fakten überwunden haben und jetzt nur noch über unseren Glauben reden müssen. Ah, willkommen in meiner Welt. Ja, und ich hasse das ja. Ich mag das nicht. Ich sitze und mich mit dem Erhalt, wenn ich vorher zumindest mal so über ein paar Fakten drüber gelesen habe. Ja, ich kann es mir leider nicht merken. Ja, aber du weißt zumindest, dass es die Fakten gibt. Weil das wird ja auch wahrscheinlich bei dir in der Ausbildung relativ heiß diskutiertes Thema. Also auch im Unterricht tatsächlich. Genau, ich hoffe, dass dann durchaus wertschätzend miteinander gesprochen wird. Weil es natürlich schon eine ganz besondere Herausforderung ist, auch für uns, auf die wir uns einlassen müssen. Und ich kenne genug Menschen in unserem Beruf, die sagen auch, nee, mit Kindern mit Behinderung, mit denen möchte ich eigentlich nicht arbeiten. Oder noch schlimmer, mit behinderten Kindern. Aber es ist mega unfair eigentlich. Ja, natürlich ist es total unfair. Also ich würde jetzt auch nicht in einer heilpädagogischen Einrichtung arbeiten wollen. Das sage ich auch ganz ehrlich. Und ich tue mir auch ganz schwer mit Heilpädagogik im Unterricht. Ich tue mir einfach schwer damit. Aber trotzdem würde ich natürlich jedes Kind gleich behandeln. Ich wäre halt froh über ein System, in dem es keine heilpädagogischen Einrichtungen gibt, sondern inklusiv alle miteinander arbeiten können. Weil das, das kann ich mir jetzt auch wieder nur vorstellen, jetzt komme ich mal über die Fakten hinweg. Wenn du in so einer HPT arbeitest, 15 Kinder in der Gruppe hast, heilpädagogische Tagesstätte, 15 Kinder in der Gruppe hast, die alle einen erhöhten Förderbedarf haben. Oder eine Behinderung mit sich herum. Also, ja, ich tue mir ein bisschen schwer mit dem Wording in dem Thema. Du merkst das. Dann ist es doch sehr viel anstrengender, als wenn du eine Gruppe hast mit, sagen wir, 20 Kindern, in denen drei einen erhöhten Förderbedarf haben. Auf jeden Fall. Vermutlich. Aber du halt auch das Personal für deinen Personalschlüssel dann hast. Und ich hatte Kinder mit erhöhtem Förderbedarf, wo ich auch den Personalschlüssel hatte. Und ich weiß, das kann gut funktionieren. Oder es funktioniert gut. Da waren Kinder dabei, die haben weniger gut gehört. Also, die haben ein Hörgerät gebraucht. Oder waren sozialemotional ein bisschen langsamer. Dann weißt du aber, okay, ich habe hier ein Kind oder zwei Kinder, in verschiedenen Situationen brauchen die besondere Unterstützung. Dann kann ich das auch machen. Aber wenn ich auf 15 Kinder mir überlegen muss, die Situation ist so, da struggelt das Kind, bei der Situation hat der Schwierigkeiten, bei der Situation hat die Schwierigkeiten. Ich glaube, wenn es auch so wäre, dass Inklusion wirklich so einfach da wäre, es wäre einfach so, dann würde man gar nicht mehr reden. Er, der kann nicht laufen, der kann nicht. Dann wäre das so ganz normal, auch für die Kinder, weil jeder so reden würde. Jetzt ist es immer noch so, das ist immer noch ein Thema halt dann auch. Und es wird darüber geredet und es wird darauf geachtet und es ist auch mal abgewertet oder so wahrscheinlich. Und das würde dann wahrscheinlich nicht mehr gemacht werden, weil es einfach normal wäre. Und auch dieses Gruppenforming, das würde dann so auch unterstützt werden, dass es einfach kein Thema mehr ist. Weil wenn du gerade über das Gruppenforming sprichst, wenn wir uns die Kinder anschauen, also bei denen, wo wir jetzt schon wissen, das sind Kinder, die haben besondere Schwierigkeiten als im Alltag, den anderen Kindern ist es ja im Normalfall egal. Also denen ist doch egal, ob das Kind jetzt Deutsch kann oder nicht. Das lernt es schon. Ich habe tatsächlich mal erlebt, wie die Kinder ausgerastet sind, weil eine keine Noten mehr bekommen hat. Ja, aber das ist natürlich in einem System, wo alle bewertet werden und ein Kind eine Notenaussetzung bekommt. Das ist der springende Punkt, diese Bewertung, genau. Richtig, ist das natürlich komplett unverständlich. Aber wenn wir jetzt sagen, wenn wir das mal außen vor nehmen, also das ist ja auch schon ein Versuch von Inklusion, ist ja auch schon eine Notenaussetzung, ist ja auch ein Versuch dahin, da Rücksicht drauf zu nehmen. Aber den Kindern ist doch jetzt schon egal, welche Hautfarbe ein Kind hat in der ersten Klasse. Du wackelst so ein bisschen mit dem Kopf, ich weiß, was du meinst. Aber ich rede jetzt über die Erstklässler, wenn die eingeschult werden. Denen ist auch relativ egal, welche Muttersprache ein Kind spricht, aus welchem Haushalt die kommen. Und wir haben ja auch Fälle bei uns an der Schule, wo ganz klar auch eine körperliche Andersartigkeit vorliegt. Das interessiert niemanden von den Kindern. Die spielen miteinander. Die schaffen es komischerweise total, die Defizite im Spiel auszugleichen. Die werden ja für den Erwachsenen auch eingetrichtert, die Defizite. Richtig. Dieses Bias, dieses Vorurteil, die kommt ja von den Erwachsenen. Ganz oft dann mit so Sachen, die gut gemeint sind. Ja, aber seid bitte vorsichtig, weil das Kind hat nur ein Bein und da müsst ihr jetzt besonders vorsichtig sein und Rücksicht drauf nehmen. Stimmt, so geht es eigentlich auch schon los. Macht doch einfach kein Thema draus. Das Kind wird schon damit klarkommen, dass es nur ein Bein hat und hoffentlich sagen, wenn es irgendwas nicht schafft, in der halbpädagogischen Einrichtung, dann haben die ja nur die, auf die sie schauen können auch und so und dann entwickelt sich so eine eigene Welt, das ist ja schon fast. Weil man halt nur mit anderen Menschen mit Handicaps unterwegs ist und dann gewöhnt man sich das auch irgendwie an, in diesem Kreis wahrscheinlich zu sein, oder? Ich nehme es auch an. Da habe ich jetzt mal ausnahmsweise keine Zahlen zu. Ich habe auch gar keine Ahnung. Aber wir wissen ja durchaus, was mit Menschen, die von Kind an in diesem System, in diesem Fördersystem unterwegs sind. Ja, die kommen da nicht mehr raus meistens. Richtig, du bist da immer drin und irgendwann landen die in Behindertenwerkstätten, arbeiten unter dem Mindestlohn, keinerlei gesellschaftliche Teilhabe. Da gibt es übrigens eine Folge von Anstalt zu, dass man in diesen Behindertenwerkstätten, da kommst du nicht mehr so schnell raus. Wenn du da mal in diesem Trennwasser drin bist, dann bist du, hast, bist niedrig geübt für den Rest deines Lebens wahrscheinlich. Das kann es ja nicht sein. Und auch wegen so Sachen wegen ADHS und so kommen die teilweise hin. Also keine Kleinigkeiten, aber man kann damit schon leben. Ja, und das ist eben auch das, also das Endergebnis von fehlender Inklusion. Dass wir, weil wir integrieren ja auch nicht. Wir separieren ja immer noch. Haben wir ja vorhin festgehalten. Also da sind wir uns einig, oder? Ja, ja, auch gesellschaftlich. Es kann auch sein, dass es Viertel gibt, wo einfach nur Deutsche wohnen und Viertel gibt, wo außerhalb von der Körperlichkeit auch von der, ja klar, machen wir das. Ja, ich meine also, klar, Menschen mit Migrationshintergrund, da sind wir mit Inklusiven ein bisschen weiter schon. Aber es gibt immer noch Viertel, wo einfach mehr Menschen wohnen und die sind oftmals nicht so gut strukturiert wie andere Viertel. Also da haben wir dann auch, entwickelt sich auch eine Parallelgesellschaft. Die Migrantischen Parallelgesellschaften, weil das auch angeblich ja dann zu gesellschaftlichen Problemen führt, behauptet zumindest mal die AfD und die CDU, CSU, weil es übrigens statistisch auch nicht zu 100 Prozent belegbar ist. Aber die Parallelgesellschaft aus Menschen mit Behinderung, die findet ja einfach nicht statt irgendwo im gesellschaftlichen Diskurs. Nee, stimmt, genau. Es gibt doch keine Plätze. Und es spricht ja auch niemand darum, dass ein hoher Prozentsatz von diesen Menschen für immer zu Hause wohnen muss. Ja. Weil die nicht genug Geld verdienen, weil sie in einer Behindertenwerkstatt arbeiten müssen. Eigentlich ist es schon krass, ich habe mir noch nie Gedanken darüber gemacht. Es ist ja auch immer nur so ein Wort bis vor kurzem, Inklusion, Inklusion, ja schön. Ich habe hier nämlich vorhin, ich drehe mich jetzt doch nochmal um, Entschuldigung, falls ich jetzt hier ein bisschen rausche. Also das ist leider ein relativ altes Ding, das ist von 2013, 95 Prozent, das ist von bar-Frankfurt, Bundesagentur der Bundesregierung für Belange behinderter Menschen 2013. Haha, dieses Mal mit Quelle gibt es hier ein Schaubild. Das habe ich mir gerade rausgegoogelt und das sind, wie gesagt, Zahlen, die sind jetzt elf Jahre alt, aber ich denke, so viel hat sich da nicht getan. In Deutschland leben 18,1 Millionen Menschen mit einer Beeinträchtigung. Das sind mehr als 20 Prozent der Bevölkerung. Also wahrscheinlich ein höherer Prozentsatz als Menschen mit Migration. Das müsstest du jetzt fact-checken für mich live. Was denn? Wie viele Menschen mit Migration wir haben. 95 Prozent aller Beeinträchtigungen treten erst im Verlauf des Lebens auf. Die meisten im Alter. Gut, so. Schon 87 Prozent der Kinder mit Beeinträchtigungen besuchen einen allgemeinen Kindergarten. Also da sind wir total weit mit Inklusion. Hast du den Fakt mitbekommen, oder warst du? Okay, also da sind wir ganz weit. Ich kann zwei Sachen gleich sehen. Aber dank sind nur 22 Prozent aller Schulkinder mit sonderpädagogischem Förderbedarf besuchen eine allgemeine Schule. Also da sinkt dann der Schnitt total ab. Dann gibt es noch so einen ganz interessanten Fakt. Nur jede fünfte Arztpraxis hat rollstuhlgerechte Räume. Nur 33 Prozent der Menschen mit Behinderung treffen sich in ihrer Freizeit mit anderen. Es gibt nur Schwerbehinderte. Und jetzt kommt so die Statistik, über die wir eben gesprochen haben. Nur 58 Prozent der Menschen mit Beeinträchtigungen im erwerbsfähigen Alter sind auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt beschäftigt. Und 60 Prozent aller Erwachsenen mit sogenannten geistigen Behinderungen leben noch im Elternhaus. Wobei es da schon auch mittlerweile, man liest ja immer wieder, dass gerade bei der Stadt München oder so behinderte Menschen bevorzugt werden. Also es gibt schon Schritte in die Richtung. Oder dass du als behinderter Mensch wirklich schwer gekündigt werden kannst. Ja, aber nur bei gleicher Qualifikation. Ja, aber du kannst auch schwer gekündigt werden. Es gibt schon Schritte in die Richtung, dass man denen Arbeitsplätze verschafft, aber halt auch nicht so viele. Ja, das stimmt. Aber ich sehe das schon immer wieder mal, dass es da... Genau und... Aber es geht ja auch schon los, dass halt so wenige Sachen auch barrierefrei sind. Also die können ja nicht mal von A nach B fahren, weil irgendwie barrierefrei sind. Ja. Tatsächlich haben wir mehr Menschen mit Migration als mit Beeinträchtigung in Deutschland. Das sind 28 Prozent der Bevölkerung, sind... Ich habe eine Schwerbehinderung gefunden, das sind 9,4 Prozent. Nein, ich habe Immigration gesucht. Und da sind es 28 Prozent. Da habe ich jetzt allerdings, hat mir nur gerade der Co-Pilot von Bing schnell die Zahlen ausgespuckt. Aber das heißt, dass 48 Prozent oder 45 Prozent, ich glaube jetzt 2,5 Prozent, sind mit Migration. Kann man sich jetzt unterstellen, dass wir gerade Migrationsmenschen mit gehandicapt Menschen vergleichen? Aber da kommen wir... Könnte man das jetzt vorwerfen? Nee, da kommen wir mit unserer Diskussion her. Weil du, ich kam von der Inklusion, von Menschen mit Beeinträchtigung, du hast jetzt noch das Inklusionsargument für Menschen mit Migration dazugebracht. Es ist ja auch so, generell Menschen dürfen nicht aus der Gesellschaft ausgeschossen werden. Und darauf wollte ich jetzt hinaus, also 50 Prozent der Menschen in Deutschland nicht voll teilhaben lassen am gesellschaftlichen Leben. Weil wir auch gerade von zwei verschiedenen Parallelgesellschaften gesprochen haben. Und dann kommen noch die Frauen dazu, die wir auch noch zum Teil exkludieren und nicht voll teilhaben lassen. Also es ist eine ganz schöne Arschlochgesellschaft. Ja, aber es ist interessant, weil dann ist es nicht die Mehrheit, die dann noch übrig ist, die paar weißen Männer. Genau, aber es ist auch nicht mehr die Mehrheit. Es ist 50 Prozent aus Migranten und Menschen mit Beeinträchtigung. Genau, und dann kommen auch die Frauen obendrauf. Richtig, die auch nicht voll teilhaben lassen. Dann ist es ja nicht die Mehrheit, die hier bestimmt, was Sache ist. Dann sind es ein paar Leute. Ja, aber das wissen wir doch schon, da reden wir doch zwei Jahre drüber, dass am Ende die alten weißen Männer bestimmen, die nicht die Mehrheit sind. Also hatten wir fest, es läuft alles scheiße, aber es gibt langsam Besserungen. Man muss das ganze Mitteldenken verändern. Diese Leistungsgesellschaft, dieses höher, schneller, weiter, das funktioniert nicht, wenn Menschen generell von Haus aus schwächer sind. Richtig. Und dann sind wir aber auch ganz schnell beim Marxismus. Also wenn wir über ein faires System reden, sind wir halt auf jeden Fall so weit links, dass wir irgendwann über Marxismus diskutieren. Ich habe vorhin gesagt, wir sind linkspädagogischer Podcast. Ja. Ja. Ja. Ja, aber wenn man will, dass alle Menschen, ich meine, jeder kann doch ein Kind kriegen, das gehandicapt ist und dann ist dein Leben einfach mal für eine Zeit lang vorbei. Also nicht vorbei, aber es ist halt ... Weil dann gibt es noch einen dritten Handicap-Grund, was auch eine Beeinträchtigung ist und das ist das finanzielle Einkommen. Das ist eine weitere Bevölkerungsgruppe, die nicht vollumfänglich teilhaben kann. Das trifft dann nicht nur die Personen, das trifft die Eltern, weil die dann vielleicht nicht mehr arbeiten gehen können oder einer von beiden, aber genau deswegen, von diesen ganzen Gruppen, die wir jetzt gesagt haben, sind wahrscheinlich die Kinder mit Behinderungen und Beeinträchtigungen die verwundbarsten. Entweder sind sie die Schwächsten. Genau. Und wenn wir sagen, wir öffnen das System für die und machen das System zugänglich für diese Kinder, das Schulsystem, weil ich habe gerade, da habe ich ja gesagt, im Kindergarten geht es ganz gut, man sollte es ja vielleicht machen, als wenn man kein Arschloch sein will, auf die Schwächsten schauen. Was brauchen die Schwächsten, damit es ihnen gut geht, damit sie am System, an der Gesellschaft teilhaben können und wenn das für die gegeben ist, dann ist es ja für alle anderen auch gegeben. Oder sehe ich das falsch? Nein, dann ist ja auch wieder diese Thematik, dass die den so runterziehen würden, auch irgendwie Bullshit, weil man einfach das ganze Schulsystem einfach anpassen muss und was müssen wir Kindern beibringen, damit sie eine Gesellschaft aufbauen, die irgendwie für alle schön ist. Und dann sind wir nämlich auch ganz schnell dabei, dass Noten wieder funktionieren würden, wenn wir halt die Notengrundlage verändern würden. Also wenn wir jetzt diese Noten unbedingt festhalten wollen. Aber wozu? Für eine Messbarkeit. Also ich will immer noch sagen, die Note kommt ja ursprünglich daher, um Kinder zwischen Adel und Bürgertum vergleichbar zu machen. Das sollte eine möglichst flächendeckende Bewertungsgrundlage sein. Ja und jetzt geht es doch um, wer bei McDonalds arbeitet, und wer bei Daimler arbeitet. Ja, aber wenn wir diesen Grundgedanken von der Benotung, von der Zensur da lassen, müssen wir ja dementsprechend die Bewertungsgrundlage anpassen. Aber jetzt ist es ja umgekehrt. Jetzt kann sich der Adel nach halben Stunden leisten. Richtig, also jetzt sind wir wieder beim Geld. Jetzt ist es ja genau umgekehrt. Also Adel. Die reichen. Also die, wo es nicht wirklich... Auch da haben wir in dem Podcast auch gehört, dass für so Akademiker, für die ist es einfach klar, dass die Kinder aus dem Gymnasium gehen. Ja. Da gibt es gar keine Diskussion. Richtig. Und wenn die nicht gut genug sind, dann werden die halt abends in den Ding gebracht, in die Nachhilfe. Und das können sich halt manche einfach nicht leisten. Und manche haben auch gar nicht den Kopf dafür. Achso, es gibt doch noch... Manche wissen es nicht mal, dass es das gibt. Der zweite Bildungsmarkt, ich weiß gar nicht, wie das richtig heißt, aber dieser Nachhilfemarkt, der würde ja in einem wirklich inklusiven Schulsystem nicht mehr stattfinden. Da sind wir wieder bei der Ganztagsschule auch wahrscheinlich sogar, gell? Ja, da sind wir wieder bei uns. Uniform, Ganztagsschule. Der ist immer noch ziemlich gut geklickt, die Folge. Also Ganztagsschule, der Weg zur Bildungsgerechtigkeit. Da müssen wir jetzt mal, wenn die Projekte eingelaufen sind, einen zweiten Teil zu machen. Ganztagsschule und auch Uniformen einfach, weil es einfach so ein Ding weggeht. Ja, aber da geht so ein Ding weg. Wer kann sich was leisten, wer kann sich nichts leisten. Ich fand es immer ätzend, aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr denke ich, dass es eigentlich nur fair ist. Weil dann sind die wirklich alle mal auf dem gleichen Stand so einen Tag lang. Also das wäre jetzt eine interessante Debatte, das Pro und Contra, auch individualistisch und so weiter. Da könnte man jetzt lang drüber diskutieren. Jetzt habe ich aber meinen Faden von eben verloren. Stimmt, ich habe dich rausgebracht, Entschuldigung. Ist überhaupt nicht schlimm, wir bringen uns ja immer gegenseitig raus. Genau, also wenn wir die Bewertungsgrundlage eben etwas individueller machen aufgrund von Leistungszielen und von Lernverhalten, ich denke, dann könnten wir schon auch mit einer Notengrundlage was Inklusiveres schaffen. Ja, also Inklusion hat mehr als ein Wort, weil da stehen nämlich Kinder dahinter und die leiden unter Umständen auch darunter, das geht ja auch nicht mehr so einfach, da wieder rauszukommen. Und die müssen da jeden Tag hin und es aushalten. Und wenn wir jetzt sagen würden, okay, klar, die Kinder schreiben weiterhin einen Test, werden aber mit mehr Personal, kleineren Klassen aufgrund von einer gelebten Inklusion anders darauf vorbereitet und können den Punkt, an dem sie die Klausur schreiben, selbst auswählen. Also das ist beispielsweise eine sehr interessante Frage, weil wenn alle am gleichen Tag die Klausur schreiben müssen, dann schreiben alle am gleichen Tag die Klausur. Und wir haben welche, die sind dann schon gut vorbereitet und sind an dem Tag auch fit und ausgeschlafen. Aber da haben wir vielleicht auch den dabei, der am Tag davor eine Runde zu lang gezockt hat, nicht ins Bett kam. Vielleicht haben wir den dabei oder die dabei, wo gerade nochmal ein kleines Geschwisterchen kam, das gerade Zähne bekommt und die ganze Nacht durchgeweint hat. Das würde alles auf den Kopf stellen. Und dann, wenn wir sagen, wir haben jetzt 14 Tage, in denen müssen wir alle Noten machen. Und dann kommt, keine Ahnung, der Xaver ist ja mein Lieblingsbeispielkind zum Lehrer und sagt so, ich bin jetzt bereit. Dann kriegt der Xaver an dem Tag seine Klausur, macht die, fertig. Dann wäre am Ende jeder gut. Oh, wie schlimm. Ja, wer arbeitet dann mit uns? Die Guten, die Bock drauf haben. Wenn alle gut gebildet sind, geht da keiner mehr hin. Ja, krass. Das ist eine Gerechtigkeit. Das wirft natürlich massive logistische und Fairness-Probleme auf. Wer schreibt welche Klausur? Wann tauschen sich die Schüler darüber aus? Ist das überhaupt noch wichtig dann? Wenn man darüber nachdenkt, merkt man, dass Inklusion schon auch logistisch und generell personell und systematisch ein Riesenthema ist, wo wirklich alle mithelfen müssten. Ja, aber das ist, also worüber wir jetzt immer gesprochen haben, wo das System hapert, wo es krankt, was nicht geil ist, worüber wir uns ärgern, aber wenn wir eine wirklich gelebte Inklusion hätten, so wie wir zwei das jetzt hier utopiert haben, gibt es das Wort, bestimmt gibt es das Wort, wenn nicht, habe ich es jetzt erfunden, also die wir zwei hier utopiert haben, dann hätten wir vielleicht auch eine lebenswertere Gesellschaft. Auf jeden Fall. Ja. Weiterher, dann ist dieses Ausschlussding nicht mehr hart, weil dann auch Menschen glücklicher einfach erwachsen werden und schon gar nicht mehr dieses Ding haben, andere ständig zu übertrumpfen. Ja. Also das wäre, aber dann wären wir nicht mehr die Menschen, die wir sind. Ich finde, mit dieser wunderbaren Vision von Inklusion und einer utopischen Welt, die auf der pädagogischen Blumenwiese Hand in Hand singend im Kreis stehen, finde ich, sollten wir für heute beenden. Okay, ist aber auch schon ein langer Podcast, oder? Ja, 45 Minuten. Ich weiß nicht, ob wir heute irgendwas Zielführendes gemacht haben, ist aber auch egal. Wer uns erreichen will, pädagogisches-duett.de. Wir haben seit Neuestem auch Steady, also wer uns da unterstützen will, freuen wir uns sehr. Und ansonsten bleibt uns gewogen, wir hören uns ganz bald wieder. Bis dahin. Ciao, ciao.