Gemeinsam gestalten – Demokratie als pädagogische Haltung
Zu Gast Sarah Thies Training für innere Stärke
30.03.2025 32 min Markus
Zusammenfassung & Show Notes
In dem Podcast wird die Bedeutung von Demokratie im pädagogischen Kontext betont. Es wird diskutiert, wie Kinder in Entscheidungsprozesse einbezogen werden können, z.B. bei Hausaufgaben. Die Gastgeberin teilt ein Beispiel, wie Kinder in ihrem Büro frei wählen können, wie sie ihre Hausaufgaben machen möchten. Es wird betont, dass es wichtig ist, den Kindern Mitbestimmungsmöglichkeiten zu geben, um eine demokratische Lernumgebung zu schaffen. Die Herausforderung, demokratische Elemente in den pädagogischen Alltag zu integrieren, wird angesprochen, ebenso wie die Einbindung der Eltern in den demokratischen Prozess. Es wird betont, dass Kinder durch Partizipation und Mitbestimmung lernen, dass ihr Handeln Auswirkungen hat und dass es wichtig ist, Kindern Sicherheit zu geben, Fehler machen zu dürfen. Es wird auch über Adultismus gesprochen und wie wichtig es ist, sich dessen bewusst zu sein, um demokratische Entscheidungen zu treffen. Es wird betont, dass ein Nein in der Erziehung gut begründet sein sollte und nicht aus Bequemlichkeit oder Gewohnheit erfolgen sollte, um eine demokratische Erziehung zu gewährleisten. Es wird auch darauf hingewiesen, dass Kinder nur so weit mitbestimmen können sollten, wie sie auch die Konsequenzen überblicken können. Am Ende wird betont, dass Kindern eine Stimme zu geben nicht als Geschenk zu sehen ist, sondern als ihr Recht.
Transkript
Herzlich willkommen zum Pädagogischen Gött, liebe pädagogisch Interessierte.
Mein Name ist Markus und ich habe heute Besuch.
Und zwar, die Sarah ist da zum Thema Demokratie.
Sarah, stell dich doch kurz vor, bevor wir ins Gespräch gehen.
Genau. Ja, ich bin Sarah Thies.
Ich bin 37 Jahre alt und wohne in Düsseldorf.
Habe viele Jahre, und mir ist das immer ein Herzensding,
viele, viele Jahre in Köln gewohnt.
Und man kann tatsächlich auch in Düsseldorf wohnen,
wenn man auch Köln total liebt, da eine kleine Nische.
Genau. Ich selber bin selbstständig seit eineinhalb Jahren,
komme aus der Pädagogik, habe in verschiedensten Einrichtungen gearbeitet,
von Kindergarten über Heimarbeit
und habe fünf Jahre im Quereinstieg an der Grundschule gearbeitet
und habe mich vor eineinhalb Jahren selbstständig gemacht
mit den Themen Resilienz und auch Demokratie und Partizipation.
Ich mache da Schulungen sowohl für die pädagogischen Fachkräfte
und hier auch in die Klassen selber und in die Gruppen der Kindergärten und Schule
und auch bei den Kindern selber. Genau.
Danke. Ja, und dann hast du mich angeschrieben und gesagt,
ich habe euren Podcast entdeckt, wollen wir mal was zusammen machen?
So, und nachdem es in verschiedenen Zusammensetzungen,
ich glaube, ganz viele folgen davon sind, mit Timo,
schon zum Thema Demokratie geht es ja schon cool,
wenn da noch jemand Externes kommt, die sich nur beruflich damit beschäftigt
und sich mit mir nochmal ganz unverbunden,
verbindlich zu dem Thema Demokratie unterhält und warum das wichtig ist
und wie man das umsetzen kann und warum es manchmal auch so anstrengend ist.
Weil ich würde, also du kannst, wenn ich dich jetzt buchen wollen würde,
weil die meisten Leute wissen ja, die zuhören, ich bin auch Einrichtungsleitung,
dann würde ich dir erst mal so mein Problem schildern,
warum ich dich gerne hätte oder die Herausforderungen,
die ich bei meinem Team sehe. Sollen wir das so machen?
Ja, dann buchen wir du an.
Ja, klar.
Gut.
Und so, Freunde, ich habe da ein Team, die sind alle super lieb und nett
und die mögen die Kinder total gerne und die sind auch gerne am Kind und super am Kind.
Aber wenn ich denen sage, wir brauchen mehr Partizipation,
weil das unser Auftrag ist und weil wir da nicht drumherum kommen,
sagen die mir, oh Markus, das ist so anstrengend
und was bringt es überhaupt, wenn wir die Kinder überhaupt mitentscheiden lassen
und die wissen ja eigentlich gar nicht so genau, was die wollen
und wir wissen auch nicht, wie wir das machen sollen
und oh, ich will das nicht und das macht extra Angst.
Aber im Grunde sind es total fähige PädagogInnen,
denen ich die Aufgabe schon zutrauen würde.
Zum einen würde ich dir als Einrichtungsleiter wahrscheinlich die Rückmeldung geben,
dass ja mit Sicherheit schon vieles passiert.
Ich glaube, ganz oft ist bei Leuten dann wirklich so ein Alarmlämpchen an,
wo man denkt, oh Gott, ich weiß nicht, wie ich das in den Alltag reinbringe.
Ganz wichtig finde ich da immer, dass in vielen Kindergärten und Grundschulen
schon ganz viel passiert.
Auch an weiterführenden Schulen.
Das darf man da an der Stelle ja auch nicht aus dem Blick verlieren.
Und dann glaube ich, ist bei vielen Leuten ploppt dann automatisch auf,
okay, da müssen die Kinder eine Wahlmöglichkeit haben.
Ich brauche also einen zeitlichen Rahmen, wo ich dann alle zusammenrufe
und wir zusammen in einem Klassenrat oder in einem Klassenparlament
wirklich mit allen zusammen irgendwas Demokratisches abstimmen.
Ganz wichtig ist, dass bei Demokratie ja der erste Schritt schon ist,
ist, dass ich Kinder wirklich informiere.
Und wenn Kinder mit an Bord geholt werden, das ist dann ja in dem Moment
vielleicht ein bisschen Arbeit, die ich reinstecke.
Aber ich kann ja auch ganz, ganz viel daraus ziehen.
Wenn man Wahlmöglichkeiten reinbringt oder einen Klassenrat, Klassensprecher.
Es wird ja irgendwann so ein kleiner Selbstläufer.
Und am Anfang stecke ich ein bisschen Arbeit rein.
Aber die Kinder geben ja ganz, ganz vieles zurück.
Also an der Stelle würde ich mit dir und mit deinem Team hinkommen.
Wo kann man den Kindern was?
Wo kann man denen was geben, was vielleicht am Anfang erstmal Umstellung ist,
aber wo letztendlich Pädagogen und Lehrkräfte im Nachgang
total vieles selber rausziehen können?
Ja, weil hier liegt das schon auch so.
Also wenn man, so eine meiner Lieblingssituationen dazu ist,
ich bin gar nicht verpflichtet dazu, mit den Kindern Hausaufgaben zu machen.
Ich komme ja gar nicht da rum.
Jeder, der den Podcast gehört hat, kennt meine Einstellung zu Hausaufgaben.
Ich mag die nicht.
So, jetzt müssen wir die aber machen.
Und dann sitzt du da mit deinem Team und überlegst dir so,
System, was die Kinder abholt, liest Studien, Bann lernen.
Kinder am besten gibt es total wenig zu.
Und dann hast du da ein System gemacht.
Und dann kommen irgendwann die Kinder, weil die wissen, dass sie ein Mitspracherecht haben,
und sagen, schon, dass ihr das überlegt habt, oder wir hätten es gerne anders.
Also wir hätten uns diese ganzen Gedanken eigentlich sparen können.
Und diese viele, viele Arbeit, die da drinsteckt,
weil die Kinder hätten uns auch sagen können, wie sie gerne Hausaufgaben machen,
wenn wir sie einfach direkt gefragt hätten.
Und das habe ich dieses Mal nämlich auch gemacht in der Kinderbefragung.
Habe ich die einfach,
die haben mich auch abgefragt, wie schaut es aus,
wie wollt ihr Hausaufgaben machen?
Und es kam halt schon eine Antwort.
Ja, genau.
Sie wussten es.
Und ich habe keine Sitzung einberufen.
Und ich habe keine, kein großes Tram-Tam gemacht.
Wir haben eine A4-Seite bekommen mit drei Fragen.
Und daraus hatten wir dann, mit 200 Kindern,
irgendwie eine Abfrage zu machen, dauert halt lang.
Also es dauert egal, auf welche Art und Weise dauert es lang,
wenn man die alle haben will.
Aber es hat funktioniert.
Wir hatten ein Ergebnis, mit dem wir jetzt erstmal arbeiten können.
Ja, und da fängt das ja,
auch schon an, ne?
Also man fragt die Kinder, man kriegt eine Antwort.
Ich glaube, da ist manchmal auch ein Schulsystem
oder auch die Hausaufgabensituation fast so ein bisschen festgefahren.
Viele sind ja noch ganz standardmäßig,
dass die Kinder dann bei den Hausaufgaben
wirklich an ihrem festen Platz sitzen müssen.
Dass Leute dann entscheiden, wer mit wem zusammensitzen kann,
wo es vielleicht nicht geht,
weil es im offenen System nicht geht.
Die streiten sich vielleicht.
Aber wenn man da den Kindern die Möglichkeit gibt,
vielleicht auch um Liegenhausaufgaben zu machen,
vielleicht auch beim Spazierengehen die Hausaufgaben zu machen.
Also da auch oft wird mir dann gesagt,
okay, Demokratie bedeutet,
die Kinder dürfen jetzt alles entscheiden.
Und wie du schon sagst,
ich kann ja nicht wegdenken aus einem System,
wo ich für die Hausaufgabenbetreuung zuständig bin,
dass ich dann sage, okay, das Kind entscheidet,
ich möchte keine Hausaufgaben machen.
Aber Mobilisierungsmacht wirklich zu gucken,
wie ist es denn für die Kinder machbar?
Und an der Stelle die Kinder einfach mal zu fragen,
kostet ja gar nicht unglaublich viel Zeit.
Aber die Frage, wie kann ich es einbauen?
Und du hast ja gerade schon ganz fantastisch gesagt,
man kann von einem Zettel, wo die vielleicht was eintragen,
vielleicht auch punktuell einfach bei den Hausaufgaben selber,
okay, wie wollt ihr es heute haben?
Dann hat man ja schon viele Informationen,
die man da an der Stelle braucht.
Ja, und wenn ich sie dann nämlich gefragt habe und sie sagen,
ja, ich will die Hausaufgaben im Liegen machen oder im Stehen,
kann ich sagen, klar, mach das.
Und wenn du das machst, musst du dir halt bewusst sein,
dass du wahrscheinlich im Liegen nicht so ordentlich schreibst
wie im Sitzen.
genau.
Aber da sind ja auch die Kinder schon total abgeholt,
weil ich weiß nicht, wie du am liebsten lernst
oder wie du am liebsten sitzt.
Ich weiß das noch, als ich Lehrkraft war,
da wurde mir gesagt oder ich wurde angeleitet quasi,
dass die Kinder da wirklich ruhig sitzen sollen.
Und wenn man überlegt, Kinder kommen aus dem Kindergarten,
wo die noch offenere Strukturen haben
und von jetzt auf gleich, wenn die in die Schule kommen,
sitzen die da vier Stunden, wo die an ihrem Platz sitzen sollen,
am besten auch mit nichts spielen sollen,
nicht rumhampeln sollen.
Also es wird ja auch unglaublich viel von denen erwartet,
und jeder hat ja für sich selber ein anderes Lernschema.
Also wenn ich an meinem Rechner sitze und arbeite,
habe ich zum Beispiel immer gerne ein Bein so unter meinem Po geklemmt
und sitze da drauf.
Also ihr sitzt da nicht gerade.
Früher als Kind habe ich auch super gerne im Liegen
meine Hausaufgaben gemacht.
Und dann ist ja die Frage, ist es besser,
man quält das Kind durch so eine Hausaufgabensituation durch
oder es legt sich hin.
Und vielleicht kriegt es sie auch total ordentlich hin.
Kann ja auch total gut sein.
Ich meine, ich weiß, dass bei mir im Büro niemand arbeiten kann,
außer bei mir, wenn ich wirklich im Tunnel bin,
weil dann halt einfach relativ laut Punk-Hock läuft.
Ja.
Und dann biegen die Leute einfach wieder aus meinem Büro raus.
Das ist vielleicht so ein bisschen eine Schutzmaßnahme,
weil man weiß ja, wie das manchmal so ist als Chef.
Dann wird man dann doch von all Gebrauchern am besten gleichzeitig.
Und so kommt zumindest niemand, wenn da lauthals wie so läuft.
Da lassen mich die Leute in der Ruhe mal einen Job machen.
Ja, und das ist ja auch ein schönes Beispiel.
Auch da in den Klassen gibt es ja ganz,
ganz oft mittlerweile auch diese Hörschutz-Teile für Kinder.
Auch da zur offenen Wahl zu stellen, kannst du dir gerne nehmen,
wenn es dir zu laut ist.
Aber manche Kinder brauchen ja auch einfach irgendwelche Geräuschpegel.
Das ist ja ganz, ganz unterschiedlich.
Ja.
Ich habe ein sehr großes Büro, glücklicherweise.
Und da passen auch gut acht Kinder zum Hausaufgaben machen rein.
Das heißt, aus einer von den acht Gruppen kommen dann immer Kinder hoch.
Die waren fertig und ich war am Arbeiten.
Und zwar so süß.
Bei der vierten Klasse, die brauchen mich nicht,
haben die voll geflüstert.
Da habe ich gesagt, ihr müsst nicht flüstern.
Wir wollen dich nicht stören beim Arbeiten.
Die haben gesagt, oh, wie süß.
Aber mich stört ihr ganz bestimmt nicht.
Und die liegen in meinem Büro, die suchen sich ihren Platz selber aus.
Und die werden alle fertig.
Und ich bin der Meinung, die arbeiten konzentrierter und schneller,
als wenn ich die jetzt alle zwinge, da am Einzelplatz zu sitzen
und auf dieses Glas zu starren.
Ja.
Und manchmal müssen sie halt aufstehen und mal kurz rumlaufen
und noch dreimal aufs Klo gehen
und ein bisschen aus dem Fenster gucken,
um dann halt in Turbozeit ihre Hausaufgaben zu machen.
Ja.
Also es hilft ja schon den Kindern auch einfach,
im Demokratisierungsprozess eigene Entscheidungen zuzugestehen.
Auf jeden Fall.
Aber warum fällt es unseren KollegInnen so schwer zu sagen,
auf geht's, wir können die Kinder auch selber entscheiden lassen?
Ich glaube, ganz viel ist das in Einrichtungen, Schulen, Kindergärten
und so weiter ja einfach schon.
Es ist einfach so, dass es vorhandene Systeme sind.
Und wenn da neue PädagogInnen und PädagogInnen-Lehrkräfte dazukommen,
ist es einfach schon ein vorhandenes System,
wo ich manchmal glaube, es ist schwer, da dann etwas aufzubrechen.
Also man übernimmt ja auch einfach Dinge und Strukturen, die da sind.
Es ist für Erwachsene ja auch unglaublich schwierig,
schon mal gegen ein System zu arbeiten
oder nochmal liebevoll darauf aufmerksam zu machen,
sollen wir da nicht etwas verändern.
Dann ist es mit Sicherheit, und das höre ich immer wieder
auch aus meiner eigenen Arbeit,
und kenne das ja auch, dass es sich um die Kinder handelt,
dass man dann wieder bei dem Thema ist, was du am Anfang gesagt hast,
dass man für sich glaubt, dass es unglaublich viel Arbeit ist,
die ein System bedarf, wenn ich da Demokratie reinbringe
und dann vielleicht der eigene Stresspegel noch höher geht.
Also das kann man ja auch nicht wegdenken.
Alle, die in der Pädagogik arbeiten,
haben einfach ein unglaublich hohes Pensum,
was da geleistet werden soll.
Und dann einfach noch ein neues System reinzubringen,
kann ja auch erst mal erschreckend wirken.
Und ich glaube, da ist es ganz wichtig,
da nochmal ganz liebevoll darauf aufmerksam zu machen,
Demokratie und Partizipation ist letztendlich kein neues System,
was wir reinbringen, sondern es ist das Recht.
Also es ist wirklich unsere ganz wichtige Aufgabe zu gucken,
okay, was können wir möglich machen, wenn ich in Einrichtungen gehe,
versuche ich immer wie so einen kleinen Handlungskoffer mitzubringen,
an welchen Stellen man das eigentlich vielleicht
relativ einfach mit einpflegen kann.
Also es ist ja in den Kinderrechten,
es ist ja verankert und ich weiß jetzt nicht, wie das,
du gehörst schon noch zum Bundesland Rheinland-Pfalz, oder?
Bitte?
Zu welchem Bundesland gehörst du?
Also gehört das wieder auf, als du bitte Taler ist?
Okay, also in Bayern ist es so,
wir orientieren uns hier am Bayerischen Bildungs- und Erziehungsplan,
den hat die JDI vor 20 Jahren angefangen zu schreiben
und da ist Partizipation auch fest reingeschrieben
und das ist für uns auch wichtig.
Also wir kommen da nicht drumherum,
und auch im SGB, also im Sozialgesetz,
ist es auch verankert, die Teilhabe im 8.
Genau, danke.
Die ganze Teilhabe ist ja einfach verankert,
wir kommen nicht drumherum.
Und das steht zwar alles irgendwo,
aber ich habe halt immer den Eindruck,
das mag vielleicht irgendwo stehen,
aber gerade Schule ist, da ist Demokratie leben
schon noch ein revolutionärer Akt,
weil das System nicht demokratisch aufgebaut ist.
Weil auch Lehrkräfte und Vektorinnen
erfahren ja keine demokratische Teilhabe
in ihrem eigenen Arbeitsleben.
Und trotzdem, glaube ich, ist da nämlich die Gefahr,
dass ich mich dann selber auch dahinter verstecke.
Also wenn Lehrkräfte eine Klassenleitung haben
oder auch ein Fachlehrer oder eine Gruppenleitung im Kindergarten,
kann ich mich ja so ein Stück weit dahinter verstecken,
dass ich sage, okay, es ist gar nicht möglich.
Oder einfach gucken, wie ist es denn in meinem System
mit meiner Rolle doch möglich,
Partizipation und Demokratie reinzubringen.
Ich glaube, das ist tatsächlich eine ganz große Gefahr fast,
dass man sagt,
okay, wir selber erleben es ja an vielen Stellen gar nicht.
Ich kriege was aufdiktiert, wie ich Dinge tun soll,
also kann ich es auch nicht weitergeben.
Und ich glaube, da sollte man immer doch nochmal ganz genau hingucken,
was kann ich tun, selbst wenn es kleine Schritte sind,
selbst wenn es ein, ich hole mir jeden Nachmittag,
wenn Kinder nach Hause gehen, nochmal ein Feedback
und frage die, wie der Tag war.
Oder stelle eine Wunschbox auf und sage,
okay, einmal in der Woche gucken wir uns wirklich die Zettel zusammen an,
was eure Wünsche sind.
Also jeder Einzelne von uns, wenn wir mit Kindern arbeiten,
kann ja nochmal gucken,
was kann ich in meinem System nochmal in Veränderung bringen.
Oder wenn sie morgens kommen, habe ich keine Ahnung,
ein System, wo sie sich einhängen können, wie es ihnen heute geht.
Damit ich schon mal weiß, okay, der Xaver,
der hat heute einen echt schlechten Tag, warum auch immer.
Vielleicht habe ich nachher Zeit, mit ihm zu reden.
Aber ich weiß, vielleicht nehme ich ihn heute einfach mal nicht dran
und lasse ihn einfach in Ruhe seinen Tag haben.
Also so mutig zu sein,
so ganz kleine Schritte zu machen,
weil es einem auf lange Sicht halt den Tag auch selber leichter macht.
Ja, da sind wir wieder, was du eben gesagt hast,
dass viele Lehrkräfte und Pädagogen und Pädagoginnen vielleicht denken,
mein Tag wird dadurch schwieriger oder stressiger.
Aber ich glaube tatsächlich genau das, wenn wir Kinder abholen und Kinder fragen
und die Meinung von Kindern reinholen, haben wir ja auch eine Erleichterung,
weil wir wissen, was die Kinder bewegt, was die Kinder möchten.
Also ich weiß nämlich auch mir als Leitungsfeld,
die einstreckendste Aufgabe, die ich habe, ist, Entscheidungen für andere zu treffen.
Ich mache das nicht gerne.
Ich treffe gerne Entscheidungen gemeinsam mit meinem Team.
Und so habe ich es früher auch schon mit den Kindern gemacht,
weil ich diesen gedanklichen Aufwand so anstrengend finde, mir zu überlegen,
was ist eine Entscheidung, mit der ich alle mitnehme,
anstatt die Leute einfach zu fragen Hey, was braucht ihr eigentlich gerade?
Und den Ansatz finde ich gerade auch spannend, weil du gerade sagst,
also letztendlich jeder Mensch hat ja auch Werte, die er, äh,
bedienen möchte, ähm, die kriegen wir ja von von Kindheit an schon vorgelebt,
die einen bedingen und du sagst gerade, du nimmst lieber alle mit an Bord
und fragst dann die Meinung ein und es gibt dann ja auch,
und das darf man ja auch nicht vergessen, ja auch Menschen, die sagen,
eigentlich will ich gar nicht nach meiner Meinung gefragt werden.
Also es gibt ja auch immer, wenn man Dinge möglich macht,
also wenn du dann dein Team fragen wirst,
wird da wahrscheinlich auch der eine oder andere bei sein, der sagt,
ist mir eigentlich egal, könnt ihr einfach entscheiden, so ist das ja mit Kindern auch.
Also dann stellt im besten Fall die Möglichkeit, dass alle wählen dürfen oder mitentscheiden können
oder äh involviert sind, aber ganz wichtig auch da, damit erreichen wir gar nicht alle Kinder.
Also nicht jedes Kind möchte ja überhaupt ein Wahlrecht haben,
sondern möchte vielleicht lieber, dass entschieden wird.
Oder ich würde da ergänzen wollen, nicht jedes Kind möchte halt in der gleichen Situation ein Wahlrecht haben,
weil sich das ja schon ausdifferenziert, was halt dem einzelnen Individuum wichtig ist.
Dem einen ist es total wichtig, ich möchte bitte noch mal auf die Jacke eingehen,
Ja.
weil die jedes Mal vorkommt, wenn wir darüber sprechen.
Dem einen Kind ist es total wichtig, über die Jacke seine persönliche Autonomie darzustellen und zu sagen,
ich will ja aber entscheiden, ob ich bei minus 10 Grad im T-Shirt rausgehe oder nicht,
und ob ich nochmal die Jacke hole.
Und dem anderen Kind ist gerade der Punkt vollkommen wurscht,
es will dafür entscheiden, mit welcher Farbe es in seinem Heft unterstreichen darf.
Und da sind, genau, da darf man jetzt auch nicht enttäuscht sein, finde ich,
wenn man halt die Kinder nicht, bei jeder Entscheidung, die einem selber wichtig ist,
also wenn man jetzt so die Erwartung hat, heute mache ich voll das Demokratieprojekt und ich nehme alle mit
und es ist mir total wichtig, dass jeder dabei ist.
Ich muss damit halt einfach leben und das auch aushalten können, dass es manchen egal ist.
Ja.
Und dafür überraschen sie mich dann vielleicht in einem anderen Teil, der mir selber nicht so wichtig ist.
Weil auch das ist halt Demokratie.
Ja, genau.
Ja.
Genau.
Ja, und da würde ich, kommen wir jetzt noch mal zu deiner Buchung, ich würde dann zu euch kommen.
Ja.
Und dann einfach mit dem Team zusammen, ich mache das immer anhand einer Aufstellung quasi für Ziele,
denn auch Erwachsene dürfen ja gerne noch mal neue Ziele entwickeln, wohin geguckt wird,
okay, an welchen Stellen können wir noch mal Demokratie und Partizipation reinbringen.
Jetzt waren wir gerade bei deiner Frage im Schulsystem beziehungsweise im Betreuungssystem,
wären wir dann ja so ein Stück weit, haben wir ja eben drüber gesprochen mit dem Klassensprecher,
mit der Wunschbox, verschiedene Wahlmöglichkeiten.
Auch da finde ich immer spannend, es gibt ja die geheime Wahl, es gibt die offene Wahl,
es gibt den Konsens, dass man da aber wirklich hingeht, wenn man Wahlmöglichkeiten gibt,
wirklich nur an Stellen, wo man sagt, ich komme selber auch mit den Konsequenzen selber zurecht,
also ich nehme es danach nicht wieder weg, da wären wir nämlich bei der Alibi-Partizipation.
Und du hast es schon gesagt, dass der kleinste Tool eigentlich zu sagen, okay, ich frage die Kinder eigentlich,
einfach wirklich mal selber hier in das Gespräch rein.
Und das kann man ja letztendlich auch im Kindergarten machen, verschiedene Sachen.
Und was man bei Demokratie und Partizipation in der Pädagogik halt auch nie vergessen sollte,
ist, die Familien mit an Bord zu holen, also Elternarbeit zu betreiben.
Denn ansonsten ist es ganz schwierig, Kinder nur im Schulsystem Demokratie und Partizipation erleben,
Eltern aber gar nicht mit abgeholt werden.
Was passiert denn im Schul- oder im offenen Ganztagssystem oder im Kindergarten,
haben wir ja auch wieder nur ein Drittel, wenn wir Lehrkräfte, Pädagogen, Kinder und Eltern mit einbeziehen.
Ja. Und das ist auch gerade so, es gibt ja unglaublich viele Elternratgeber.
Aber bitte widersprich mir, weil ich wüsste jetzt zum Thema Demokratie und Demokratie in der Familie
würde mir jetzt spontan nichts einfallen.
Bitte sag mir, dass du irgendein Buch kennst, wo du sagst, ja, das kann man Familien an die Hand geben,
weil sonst müssen wir jetzt das nämlich recherchieren und in die Shownotes.
Tatsächlich würde mir jetzt auf Anim auch kein Buch einfallen.
Ich finde aber auch, da braucht man gar nicht hingehen und zu überlegen,
was passt in Familie, was passt in Schule, was passt in Betreuung, was passt in Kindergarten,
sondern letztendlich kann man alles auf seine Lebenswirklichkeit runterbrechen.
Man muss sich ja einfach nur die Themen von den Kindern angucken.
Und man kann ja auch nicht das alles veralgemeinern.
Man muss sich da ja auch wieder die Struktur jeder einzelnen Familie angucken.
Aber wenn man bei Familie ist, ist ja auch da, könnte man ja einen Familienrat machen,
dass man sich wirklich einmal in der Woche zusammensetzt.
Was ich auch bei Familien ganz spannend finde, ich weiß nicht, wie das bei dir ist,
ganz oft ist es ja, dass Eltern gerne möchten, dass Kinder irgendwelche Hobbys ausleben.
Dann sollen die total musikalisch sein, die sollen total sportlich sein.
Wenn man sich dann manchmal so einen Wochenplan von Kindern anguckt, ist das ja teilweise mehr als so eine 40-Stunden-Woche.
Ja, ich hätte jetzt eine Frage dazu gemacht.
Ja, mein Sohn hat mir, glaube ich, mit vier schon den Mittelfinger gezeigt, was Hobbys angeht.
Da haben sie erst einfach keinen Bock drauf.
Und das haben wir dann auch akzeptiert.
Jetzt stellt sich halt langsam raus, dass er Schwimmen ganz gut findet
und hat sich für die erste AG in der Schule entschieden.
Aber immer nur aus sich selbst raus.
Ja, und das ist ja ganz fantastisch, dass du sagst, dass das Wort deines Sohnes dann auch Gehör bekommt.
Auch das, glaube ich, ist manchmal doch ganz schwierig,
wenn die Wünsche der Eltern größer ist als das vielleicht, was beim Kind intrinsisch ist.
Und auch da kann man ja sonst ganz fantastisch die Mobilisierungsmacht nehmen und gucken,
okay, wie kann ich dem Kind das denn schmackhaft machen?
Wie kann ich denn vielleicht hingehen und sagen, okay, ich würde total gerne, dass du in irgendeiner Mannschaft bist.
Auch das ist ja so was, viele Eltern möchten gerne, dass das Kind in einer Mannschaft irgendwie Sport macht.
Dann vielleicht gucken, okay, ich mache auch mit, ich gehe auch mit,
oder ich bin Fußball, Handball, wir begleiten dich immer dahin.
Wir sind dann dein größter Fan.
Also zu gucken, wie kann ich denn als Eltern, wenn ich denke, es ist vielleicht was Gutes für mein Kind,
es so reizvoll machen, dass es dann doch vielleicht für das Kind auch reizvoller wird.
Aber wenn das Kind wirklich nicht möchte, auch einfach zu sagen,
okay, dann ist es wirklich mein Wunsch und nicht der Wunsch von meinem Kind.
Ja, da sagst du ja auch noch einen ganz wichtigen Punkt.
Demokratie funktioniert halt auch viel über Vorbild.
Also man muss das halt auch vorleben und egal in welchem System,
was mich hier wieder ganz an den Anfang bringt,
das Schulsystem ist an und für sich ja nicht demokratisch.
Also das heißt, wenn ich mich auch als Kollege immer auf den Weg mache,
meine Einrichtung zu demokratisieren, ist das jetzt nicht nur mit den Kindern.
Da muss das ja auf allen Ebenen stattfinden, weil sonst ist das meiner Meinung nach auch wieder so eine Alibi-Demokratie,
weil niemand im System wirklich Macht abgibt an der Ebene drunter.
Ja, und auch das mit dem Wort Macht ist, glaube ich, auch, weil du gefragt hast,
woher das ein oder andere Mal kommt, dass wir vielleicht Demokratie und Partizipation nehmen.
Ich glaube, so ein Stück weit ist das auch manchmal die Angst, dass wir so die Zügel aus der Hand lassen,
wenn Kinder zu sehr mitentscheiden und zu sehr, ja, die Zügel in die Hand nehmen.
Manchmal der Eindruck von Machtloslassen, dabei ist es ja einfach nur eine Machtverteilung,
nämlich einfach auch Mitspracherecht.
Ja, und das ist wichtig, also dass die Kinder halt erleben, dass ihr Wirken irgendwie auch was bewirkt.
Und da gab es ja auch eine ganz, ganz lange Studie zu Harvard, Cambridge,
irgendeiner von den großen Elite-Unis hat die ja über mehrere Jahrzehnte gemacht,
was für Auswirkungen das allein schon hat, wenn Kinder an der Hausarbeit partizipieren.
Und wie viel größer ist dann bitteschön die Auswirkung, wenn ich nicht nur sehe,
okay, ich habe jetzt irgendwie gefegt und danach ist es sauber, sondern ich habe was gesagt,
und dann ist daraus auch was hervorgegangen.
Ja.
Also ich meine, das würde ich mir jetzt einfach mal so ganz laienhaft daraus ableiten,
dass das halt schon einen ganz starken Eindruck auf ein Kind macht,
wenn sie feststellen, okay, ich kann irgendwas bewirken in meiner Umgebung.
Auf jeden Fall.
Und letztendlich, wenn wir mit Kindern zusammenarbeiten oder auch Familien,
ist ja unser größtes Anliegen, auch wirklich Gefühle und Bedürfnisse vom Kind zu verstehen und zu begreifen.
Und wenn wir Kindern, wenn wir Kinder, wenn wir Kinder, wenn wir Kinder, wenn wir Kinder, wenn wir Kinder,
dann nicht beibringen, dass genau das passiert, die teilen uns was mit.
Wir haben Ideen und Wünsche, Anregungen, und da passiert nichts.
Damit kreieren wir uns ja kleine Lebewesen, die sich auf jeden Fall zurückziehen werden,
die uns nichts mehr äußern werden, die nicht mehr auf uns zukommen,
weil wenn die nicht merken, okay, ein Handeln hat irgendeine Wirksamkeit, passiert das irgendwann nicht mehr.
Gerade in den Situationen, wo es vielleicht vermeintlich einfach ist,
nämlich weil ein Kind vielleicht fegt und sieht, dass es dann sauber ist,
oder weil es mir was gesagt hat und ich nehme es gern.
Damit baue ich darauf auf, wenn es vielleicht auch mal schlimme Situationen sind,
dass das Kind auf mich zukommt und sagt, ich habe da wirklich Mist gebaut.
Können wir darüber reden? Kannst du mir dabei helfen?
Das hat ja auch was mit den Sicherheiten zu tun, die wir Kindern geben.
Ja, und es gibt halt auch Sicherheit, wenn Kinder Fehler in den geschützten Rahmen machen dürfen
und wissen, okay, ich habe jetzt was falsch gemacht, aber ich kann es einfach nochmal versuchen.
Und ich kann mir Unterstützung holen.
Und ich kann Fehler machen, aber ich bin damit nicht allein gelassen.
Weil wir lernen halt nur aus einem Fehler.
Ja.
Das hat mir mein geschätzter Kollege, der Timo, oft genug gesagt.
Markus, du kannst mir erzählen, was du willst,
und wenn ich es nicht selber erfahren habe, bringt mir das relativ wenig.
Ja.
Er kommt dann zu mir und hat dann gesagt, ja, Markus, da hattest du schon recht mit dem, was du gesagt hast,
aber ich muss das doch selbst erfahren.
Und so ist es ja mit den Kindern auch.
Ja, ich habe da einen Spruch mal gelesen, den finde ich total fantastisch.
Der heißt, Gewinner ist immer der, der das gemacht hat.
Der, der einmal mehr aufsteht, als er hingefallen ist.
Da sage ich nämlich auch immer, Kinder müssen aber die Möglichkeit haben, selber hinzufallen,
um auch selber wieder aufstehen zu können.
Also es bringt überhaupt nichts, wenn ein Kind mal ins Strudeln kommt
und wir ständig wieder die Kinder aufrichten,
weil dann findet dieser Lernprozess überhaupt nicht statt.
Das gehört einfach dazu.
Das gehört ein Ausprobieren dazu.
Und dennoch heißt es, also ich gebe dir recht,
und die ausgestreckte Hand gehört halt trotzdem dazu.
Also vor allem, je jünger die Kinder sind, muss ich halt sagen,
hey, klar, versuch es alleine und wenn du meine Unterstützung brauchst, ist sie da.
Weil ansonsten habe ich ja auch, ich weiß gar nicht, wie man das sagt,
das ist auf jeden Fall adultistisch, wenn ich dann meine Macht so ausspiele,
dass ich sage, schau, ich habe dir doch gleich gesagt, warum versuchst du das überhaupt?
Ja, auf jeden Fall. Auch Adultismus.
Aber habe ich auch bei euch gehört, habt ihr auch schon Folgen zugemacht.
Ganz spannend dabei, finde ich.
Ich selber arbeite jetzt seit knapp 20 Jahren in der Pädagogik.
Der Begriff Adultismus ist mir erst vor eineinhalb Jahren wirklich zu Ohren gekommen.
Und damit ist wie so ein Raster aufgegangen,
was in meinem Leben alles adultistisch abgelaufen ist,
in meiner eigenen Kindheit und wo ich selber mir an die Nase fassen muss,
in wie vielen Momenten ich früher, vielleicht aus Überforderung,
vielleicht weil das System schon so hergegeben hat,
so oft im Adultismus drin war.
Auch da sage ich immer, wenn ich Seminare mache,
das ist ja schon der erste wichtige Schritt,
sich dessen bewusst zu sein, dass wir immer wieder die Gefahr laufen,
in diesen Adultismus einzurutschen.
Ja, ich habe da zu dem Thema meinen Kollegen auch immer gesagt,
mach keine Regel, die du nicht begründen kannst.
Und immer wenn du Nein sagst, musst du es auch begründen können,
warum du Nein gesagt hast.
Und nicht Nein aus Selbstzweck oder Nein aus Gewohnheit
oder Nein aus Bequemlichkeit.
Weil dieses Nein, gerade wenn wir Demokratie ernst nehmen,
ist halt ein scharfes Schwert.
Weil am Ende sind wir, die in jedem System sind, die Erwachsenen,
die Mächtigen.
Und wenn wir uns dazu entscheiden, ein Nein weiterhin zu benutzen,
weil wir zu bequem sind und nicht, weil es zur Gefahr eine Abwehr ist,
dann sind wir nicht demokratisch.
Ja.
Also um den Hausaufgaben zu dienen,
warum erlaube ich den Kindern nicht, zu zweit Hausaufgaben zu machen?
So muss ich mich halt hinterfragen.
Es kann sein, dass es zwei Kinder sind,
die zusammen nicht harmonieren und einfach nichts schaffen.
Dann kann ich das den Kindern erklären.
Dann sage ich, es ist keine gute Idee, wenn ihr zwei zusammensitzt,
weil ihr werdet in der Zeit nicht fertig.
Oder dann sage ich einfach generell Nein,
weil das macht man nicht so.
Ja.
Ja, das macht man nicht so, genau.
Und du hast gerade was, finde ich, sehr, sehr Wichtiges gesagt,
weil du gesagt hast, du hast mit jemand anderem darüber gesprochen
und gesagt, man sollte es immer hinterfragen.
Und ich glaube, auch das ist ein ganz wichtiges Tool,
was wir immer für uns nutzen sollten,
mit Kollegen und Kolleginnen in Verbindung zu sein
und über Dinge zu sprechen und uns auch gegenseitig
in der Erwachsenenwelt mal ein Feedback zu geben.
Wenn wir mitbekommen, wie man sehr laut mit Kindern spricht
oder teilweise auch schon darüber hinaus ist,
wenn man den Kindern irgendwas am demokratischen Weg bringt,
uns auch gegenseitig darauf aufmerksam machen.
Weil viele Sachen sind vielleicht einfach mittlerweile
nur in meinem System drin, dass ich das gar nicht mehr sehe.
Ich mache es sehr dankbar und froh,
ich das von Kollegen und Kolleginnen rücken werde,
weil dann kann ich das selber noch mal nachsteuern.
Ja, das meine ich halt mit der Demokratisierung des ganzen Systems.
Dass man eben auch miteinander ins Gespräch geht
und auf Augenhöhe ist und nicht jedes Mal,
wenn ich Feedback bekomme, mir der Feedbackgeber oder Geberin
direkt das Existenzrecht abspricht, das berufliche.
ja.
Wir haben ja ganz viel gesagt und ganz,
ich glaube, haben es ganz gut abgehandelt.
Oder sind jetzt noch Punkte, wo du sagst,
die will ich noch gesagt haben, weil sonst bin ich nicht zufrieden?
Ich glaube, ich möchte einfach noch mal auf den Eingang zurückblicken,
wo du gesagt hast, dass vielleicht dein Team,
wenn du mich jetzt gebucht hättest, Sorge hat,
dass einfach viel Arbeit auf die zukommt.
Möchte ich an der Stelle noch mal sagen,
ich glaube, es geht auch oft darum,
noch mal liebevoll aufzugucken, was mache ich schon?
Und dann den wichtigen Schritt danach noch mal zu gucken,
okay, an welchen Stellen haben die Kinder, mit denen ich arbeite,
vielleicht irgendwas an Rechten nicht mehr?
Und ich einfach in meinem System in Absprache
auch vielleicht mit dem großen System noch mal gucken kann,
wo kann ich nachsteuern?
Und ihr werdet was davon haben.
Ihr werdet glückliche Kinder haben.
Ihr werdet selbstbestimmte Kinder haben.
Und in so einem System bringt das ganz viel Kraft und Stärke rein.
Also da keine Angst vor haben, sondern mutig sein und gucken,
kann man was nachsteuern?
Jetzt hört mir tatsächlich ein,
das wäre jetzt ein wunderschönes Schlusswort gewesen,
aber wir haben, glaube ich, doch einen wichtigen Punkt vergessen,
nämlich, dass Kinder nur so weit mitbestimmen können,
wie sie auch die Konsequenzen überblicken können.
Das haben wir so gar nicht drüber gesprochen.
Ich danke dir, Markus.
Deswegen bin ich auf das pädagogische Duett zugegangen.
Das war einer meiner Hauptsätze,
die mir sehr im Kopf bleiben werden.
Das ist so fantastisch zu sagen,
dass in einem von euren Podcasts die Konsequenzen sind ganz wichtig,
dass Kinder das abschätzen können.
Und da sind wir nämlich wieder beim Punkt von Partizipation.
Es geht ja wirklich oft einfach darum,
die Kinder zu informieren und denen zu sagen,
wenn das und das ist, dann folgt die und die Konsequenz.
Ja.
Gut.
Dann haben wir ganz viel gesagt.
Und vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Danke, dass du gekommen bist, auf mich zugekommen bist.
Ich hatte ganz viel Spaß.
Das letzte Wort gehört immer Gender-Hits-Gast,
der Besucherin.
Deswegen hau raus, wo kann man dich erreichen,
wenn man dich buchen möchte?
Genau.
Ihr könnt gerne mal auf meiner Homepage gucken.
Das ist stts-training.com.
Genau.
Vielleicht sehe ich den ein oder anderen mal.
Und mein letzter Satz bei jedem Seminar, den ich mache,
ist immer folgender.
Den würde ich jetzt hier auch reinbringen.
Kindern eine Stimme zu geben, ist nicht als Geschenk zu sehen,
sondern es ist ihr Recht.
Immer daran denken.
Dann vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Gerne.
Dann vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.
Und wir hören uns bald wieder.
Bis dahin.
Tschau.
Tschüss.
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