Herzlich Willkommen zum Pädagogischen Duett. Mein Name ist Markus und mit mir hier ist der Timo. Hallo. Jetzt ganz neu mit Brille, das heißt er kann die Skripte jetzt auch lesen. Es war so klar, oder? Dass du das einfach jetzt sagst. Es tut mir auch nicht leid. Wir sind zwei Kollegen aus der Grundschule. Wir sind keine Lehrer, wir sind Erzieher und wir machen die Nachmittagsbetreuung. Ich bin ja noch gar keiner, aber bald. Und bei den Skripten sollte das kein Problem werden. Bei dir stehen jetzt nächste oder übernächste Woche die schriftlichen Abschlussprüfungen an? Ich habe ja schon acht hinter mir. Das heißt du hast nur noch sechs vor dir? Drei und es gibt noch zwölf. Ich glaube es sind zwölf. Jetzt kommt Pädagogik, also das ist PPHP. Die drei großen. PML und LMP. Pädagogik, Praxis- und Methodenlehre und Literatur- und Medienpädagogik. Und die sind alle schriftlich und du wirst bei allen deine Kommilitonen wahnsinnig machen, weil du viel zu früh abgeben wirst. Ja, vermutlich. Wobei, jetzt kannst du ja sehen, was du schreibst. Ohne Witz, deswegen, ich bin immer müde geworden. Ich habe ja immer wirklich so nach der Hälfte abgegeben, aber auch nur, weil ich gewusst habe, okay, für die vier reicht es und für den Rest müsste ich jetzt irgendwie noch mal alles durchlesen und ich war dann immer müde. Das erklärt doch, warum deine Handschrift so eine Sauklaue ist. Jo, aber alle Lehrer haben gesagt, meine Handschrift ist wirklich eine Sauklaue. Das wird sich aber nicht mehr verbessern. Ich habe halt mega schnell geschrieben, ich bin gespannt, also ich bin auf die Auswertung gespannt. Na gut, auf jeden Fall werde ich jetzt wohl besser sehen und vielleicht dann nicht mehr so schnell müde werden und dann nochmal alles durcharbeiten und auf eine gute Note hinarbeiten. Das ist mir aktuell noch egal. Sehr schön. Ja, mal schauen. Gut, und wir sprechen heute, wie ihr schon im Titel gelesen habt, wahrscheinlich über Erziehungsstile. Wenn euch das Thema nicht interessieren würde, hätte ich auch gar nicht eingeschaltet. Und ja, unsere zweite oder dritte Folge, die zweite Folge war auch schon mal über Erziehungsstile und ihr merkt, wir fangen an, uns im Thema zu wiederholen. Ja, aber jetzt ist es ja mit mehr Know-how. Genau. Und ganz andere Voraussetzungen. Vorher war das ja eher so, dumpf, Bagger kommt rein und stellt Fragen und jetzt ist es ja eher so ein Gespräch, nicht auf Augenhöhe, aber halt mehr so, glaube ich, in die Tiefe wird es jetzt gehen. Sehr gut. Also können wir eigentlich jedes Thema nochmal machen? Ja, das ist wahrscheinlich auch im pädagogischen Kreislauf einfach so vorgesehen. Genau. Also dass wir jetzt einfach nochmal alles in die Tiefe nochmal gehen, weil vorher war es ja eher so, du hast halt dein Fachwissen herausgehört, ich hab noch irgendwie ein bisschen was dazu gequatscht. Ein bisschen Praxis untermauert. Und jetzt hast du halt hier ein wirklich sehr umfassendes, eine sehr umfassende Zusammenfassung geschrieben, in der sogar jemand vorkommt, die ich noch gar nicht kannte. Also herzlich willkommen, du hast mich überholt, du weißt jetzt mehr als ich. Ja, über was wolltest du als erstes sprechen? Ich weiß nicht, ich hab das jetzt mal so, also es geht ja um das Thema Erziehungsstile, weil es halt prüfungsrelevant ist anscheinend für die PPHP-Prüfung dieses Jahr. So ein bisschen. Also es gibt ja so eine Themen, die immer wieder dran kommen. Erziehungsstile ist auf jeden Fall mit dabei. Ja. Ich glaube, wir haben das letzte Mal viel über Tausch und Tausch gesprochen. Ich weiß die... Echt? Ich hab die Folge nicht nochmal gehört im Vorfeld, aber da ja Tausch und Tausch, das ist das Modell, mit dem ich immer viel gearbeitet habe und das mir beigebracht wurde. Wir sagen, wir schauen uns, weil du hast drei Modelle aufgeschrieben. Genau, wollen wir einfach mal von vorne anfangen? Ich würde jetzt einfach mal sagen, wie du aufgeschrieben hast und dann sagen, was wir damit machen. Okay. Also du hast reingebracht, Kurt Lewin, dann, jetzt muss ich hier einmal gut durchdrehen. Baumrind, Diana Baumrind, Baumrind. Diana Baumrind kommt von dir. Und dann eben Tausch und Tausch. Und dann hast du ganz unten nochmal erwähnt, aber da geht es gar nicht um Erziehungsstile, sondern um Grundhaltungen, Dr. Sigrid Zschöpfer-Schäffler. Die fünf Säulen der Pädagogik. Was interessant war, das habe ich ja, weiß ich gar nicht mehr, ich habe bei Chat-GPT raus, Chat-GPT hat das irgendwann rausgeworfen, als ich die dann gegoogelt habe, die Dame, kamen immer Männer, die das auch irgendwie entwickelt haben. Ja. Und es war schwer, auf diese Dame zu treffen. Ja, die hat auch gar nicht so viel geschrieben und die ist auch nur bei einem ganz kleinen Verlag, weil ich habe es mir dann auch angeschaut. Also schwer, auf sie zu kommen. Bei uns im Unterricht kamen die eben vor und jetzt bei Chat-GPT, bei Google siehst du eher Männer, die in der gleichen Theorie mitgearbeitet haben. Das ist so ein bisschen, der Großteil der Menschen, die in der praktischen Pädagogik arbeiten, sind Frauen und wir beziehen uns ja ganz oft auf Theorien von Männern. Von uns eigentlich, ja. Ja, weil Männer scheinbar dann in der Wissenschaft, es ist nicht scheinbar, das wissen wir ja, in der Wissenschaft öfter thematisiert werden. Gut, aber jetzt, es ging los wahrscheinlich, nein, es ging los mit Kurt Lewin, oder? Genau, weil der definitiv dran kommen wird einfach. Nein, ich meine jetzt auch von der Entwicklung der Erziehungsstile. Ich glaube, ja, genau, Lewin war der. War einer der Ersten, der was zu was gesagt hat. Genau, Lewin, weil die Baumritte hat sich glaube ich darauf bezogen und das weiterentwickelt quasi. Und so wie sie ihr Modell aufgebaut hat, wahrscheinlich auch auf Tausch und Tausch. Genau, also fangen wir mal mit Lewin an, der hat ja diese drei großen Führungsstile entwickelt, von denen wir heute oft sprechen. Genau, also eine Grundlage für Erziehung ist ja eine Beziehung erstmal. Also ich finde das so schön, wenn ich zitiert werde, dankeschön. Genau, fangen wir mal an, dass das eben alles Erziehungsstile sind und dass eben gute pädagogische Beziehungen quasi das Fundament bilden dafür, dass man überhaupt Kinder erziehen kann. Genau, und Kinder brauchen das eben, damit sie sich körperlich, emotional, sozial und kognitiv gut entwickeln können, brauchen sie eben diese Zuwendung und anerkennende Grundhaltung und dass wir uns eben mit den Kindern darüber befassen, weil sonst funktioniert das gar nicht mit den Erziehungsstilen, wenn da irgendjemand herankommt, den die Kinder nicht akzeptieren und auch nicht. Wobei ich würde da ja schon widersprechen, weil Erziehung funktioniert auch ohne Beziehung, es kommt darauf an den Erziehungsstil, an dem man wählt. Ja klar, man kann natürlich auch mit Gewalt und Droge werden. Und die Grundlage für Erziehung ist eine Beziehung, hängt ja auch davon ab, dass ich noch nie autoritäre Erziehungsstile angewendet habe und das ein bisschen anders aufbauen. Aber die gibt es ja in unserer Welt auch eigentlich nicht. Für mich gibt es es nicht. Da wollte ich gleich drauf mit dir kommen, in der Systemik, wenn wir uns da ein bisschen weiter drauf einlassen, dass es durchaus autoritäre Erziehungssysteme in unserer Gesellschaft gibt, die auch die Kinder durchlaufen. Das mag sein, aber für uns, also in unserer Welt, also für mich ist es irrelevant. Klar, ich weiß, ich muss es theoretisch wissen und ich muss darauf achten, wenn ich vielleicht auf sowas treffe, dass ich das mal anspreche. Aber dann hast du ja lauter Roboter. Das ist ja nicht das Erziehungsstil, das wir heute verfolgen. Das ist selbstständige, Eigendenkende, aber auch im Web steht es drin und überall noch. In der Kinder- und Jugendhilfe, in der Form der Pädagogik, die wir da betreiben, wird das nicht verfolgt, dieses Ziel. Gut, aber natürlich gibt es solche. Dann hat der Herr Lewin eben drei Erziehungsstile herausgearbeitet, die es so gibt. Das ist eben der autoritäre Erziehungsstil, der demokratische und der lassifiere Erziehungsstil. Kurt Lewin hat eigentlich mit Gruppen gearbeitet und Führungspositionen. Das war eigentlich gar nicht für Kinder ursprünglich gedacht, sondern für Firmen und Führungspositionen und Gruppen. Solche Sachen haben wir eigentlich gedacht. Aber da wir ja auch Gruppen führen, ich habe da zuletzt mit jemandem darüber gesprochen, vielleicht haben sogar wir zwei darüber gesprochen, wir führen ja Gruppen. Das ist ja unser tägliches Brot und alles, was jetzt geschrieben wird über irgendwelche Firmenführungen, Teamleading-Sachen, das trifft ja auch auf Erzieher und Erzieherinnen. Wir führen am Ende ja auch eine Gruppe von Menschen und Kinder reagieren so ein bisschen anders auf Impulse, aber im Großen und Ganzen auch nicht anders, weil es sind ja Menschen. Und deswegen trifft es auch ganz gut zu und deswegen war jahrzehntelang diese lewinschen Erziehungsstile das, was gelehrt wurde. Ich habe das jetzt auch vor kurzem erst gecheckt, weil ich so, ja, Erziehungsstile und dann ist. Aber es ist eigentlich nur dafür da, um sich selber nochmal durchzuchecken. Wo stehe ich eigentlich? Was mache ich eigentlich? Also das wäre der Bereich, das wäre eigentlich nur dafür ist es ja da, diese Theorie, dass man weiß, was man eigentlich selber für eine Art zu erziehen... Das ist schon ein bisschen mehr, weil du hast ja hier die Auswirkungen auf Kinder aufgeschrieben. Also beim autoritären Führungsstil, Kinder können gehorsam und diszipliniert sein, aber oft weniger selbstständig, kreativ und haben oft ein geringeres Selbstwertgefühl. Sie können Angst vor Autoritätspersonen entwickeln. Wenn ich das als Erziehungsstil habe, dann benutze ich natürlich auch diesen Erziehungsstil. Ja, aber dann solltest du nicht mit Kindern arbeiten. Naja, wir machen mal eine Zeitreise 80 Jahre zurück, sind es 80 Jahre? Ja, ins dritte Reich. Da war genau das, was du haben wolltest. Also hast du auch diesen Erziehungsstil benutzt. Überspitzung als Stilmittel. Wohingegen dem demokratischen Erziehungsstil möchtest du ja, dass sich die Kinder, genau, Kinder entwickeln auf ein hohes Maß an Selbstvertrauen, sozialer Kompetenz, Verantwortungsbewusstsein. Sie fühlen sich in der Regel akzeptiert und gehört, was zu einem positiven Selbstbild beiträgt. Und genau das möchten wir jetzt erreichen. Genau. Und im lesbifären Erziehungsstil, Kinder könnten Schwierigkeiten haben, Disziplin und Struktur zu entwickeln. Also hier sind wir noch in so einem Spektrum von A bis Z, irgendwo dazwischen. Und Levin greift ja meiner Meinung nach ein bisschen kurz, deswegen wurde es ja weiterentwickelt mit seinen drei Erziehungsstilen, weil du kannst den ja auch selten trennscharf an einer Person festmachen, wo du sagst, ist immer demokratisch, weil das ein bisschen situationsabhängig ist. Und es wird ja auch immer gesagt, dass man die eigentlich immer wechselt, auch immer wieder. Selbst ich falle ja immer wieder auch in den Autoritären, wenn wir dann mal wieder die Gruppe zusammenpferchen. Man will ja auch demokratisch sein, aber fällt dann vielleicht auch aus Stress oder so in so einen autoritären Erziehungsstil. Und systembedingt eben auch, weil, du hast es zwar vorhin gesagt, und ich widerspreche dir da jetzt nochmal, die Schule, gerade die Grundschule ist halt ein autoritäres System. Ja, das stimmt. Da geht es nicht darum, dass Kinder, boah jetzt lehne ich mich weiter aus dem Fenster, aber ich erlebe es nicht so, dass da Selbstständigkeit der Kinder als höchstes Ziel angegangen wird, so wie jetzt bei uns. Sondern da, meines Erachtens nach, ist das höchste Ziel eben, dass die Kinder viel lernen, und zwar das lernen, was die Erwachsenen irgendwann festgelegt haben, was sie lernen müssen. Und damit sind wir ja schon, fehlt ja schon eigentlich die Entscheidungsmöglichkeit für die Kinder. Und damit kann es kein demokratischer Erziehungsstil mehr sein. Ne, das stimmt. Also und da haben wir vielleicht auch eine ganz klare Grenze zwischen unserer Arbeit am Nachmittag und der Arbeit der Schule am Vormittag. Allein schon durch den Auftrag, den wir unterschiedlich haben. Ich will das gar nicht werten. Ne, das hat ja auch mit ganz vielen Faktoren zu tun, kann man ja gar nicht werten, weil das ja im Grundleben geändert werden müsste. Und es geht halt um das Erreichen des Auftrages. Ja. Gut, und dann hatten wir eben Levin. Und ich glaube, mehr muss man zu Levin auch gar nicht sagen, weil das ist, glaube ich, grundlegendes Handwerkszeug. Genau, es gibt es halt authoritär, demokratisch, laissez-faire, dann hat es unterschiedliche Auswirkungen auf die Kinder immer. Und es ist abhängig vom Gruppenleiter, wie der sich dann halt verhält. Aber es ergibt sich ja eigentlich alles aus den Titeln. Für dich inzwischen ja, aber wenn ich dir vor fünf Jahren was von laissez-faire gesagt hätte, würdest du mich jetzt mit großen Augen angeschaut haben. Nein, das Wort kannte ich vorher schon. Aber es ist interessant, dass sich das dann so ineinander greift und das dann am Ende auch alles Sinn ergibt, weil doch irgendwie alles zusammenhängt. Das ist schon cool. Und dieser demokratische Erziehungsstil, und ich lehne mich schon wieder weit aus dem Fenster, vielleicht falle ich heute noch raus, also ist auch gepaart mit dem anti-autoritären Erziehungsstil. Aber das ist ja eher laissez-faire, anti-autoritär. Nein, nein, nein. Also anti-autoritär bedeutet ja nicht, dass ich kein Interesse an den Kindern habe. Ja, aber laissez-faire ist doch auch wenig Kontrolle, wenig Struktur. Und genau das ist eben anti-autoritär nicht. Weil wir arbeiten ja in der Arbeit durchaus auch daran, immer anti-autoritärer zu werden, also immer weniger Vorgaben machen zu müssen, dadurch, dass wir gute Situationen haben. Und der kommt bei dir halt nicht vor, ist mir aber wichtig, weil er sogar in unserer Konzeption mit Astrid Lindgren zitiert wird. Ja. Und es entwickelt sich ja dann oft so, wenn man sagt, hey, autoritär wollen wir nicht sein, und bis dann da wahrscheinlich der demokratische Erziehungsstil draus wurde, war man erst mal in einer klaren Gegenposition und sagt, okay, wir sind anti-autoritär. Wir sagen den Kindern jetzt nicht den ganzen Tag, was sie zu tun haben, sondern lassen die auch einfach mal sein. Aber ist es nicht demokratisch dann? Die Weiterentwicklung vom anti-autoritären ist vielleicht dann sogar das demokratische, dass das ein bisschen in gelenktere Bahnen kommt. Wie gesagt, ich spinne mir das auch gerade nur zusammen. Aber Nile hat ja auch so seine eigene Schiene gefahren eigentlich. Das war ja so ein komplett eigenes Ding. Ja, und zum Beispiel Kinderläden ist jetzt nicht anti-autoritär, das ist eher laissez-faire. Also das, was ich gelebt habe. Hast du gehört? Ich habe gar nicht zugehört. So diese Kinderladenbewegung, wo die Kinder wirklich machen durften, was sie wollten, auch zum Teil konsequenzfrei, das ist dann eher laissez-faire. Weil das ist ja für mich der große Unterschied. In der anti-autoritären Erziehungsstil haben deine Handlungen Konsequenzen. Dieses Beispiel, was Nile da bringt, Summerhill, wenn du ein Fenster kaputt machst oder ein Werkzeug kaputt machst, dann steht es der Gemeinschaft nicht mehr zur Verfügung. Also es wird nicht einfach kommentarlos ersetzt. Ja, aber trotzdem kannst du immer ein Kind geben, dem es dann egal ist und dann musst du da wieder besorgen. Ja, aber dann musst du ja hoffen auf die Autorität der Gruppe, sage ich mal, dass die das dann regelt und es spricht ja auch mit den Kindern darüber und macht ihnen die Handlungen, das Outcome ihres Handelns eben begreifbar. Und deswegen würde ich sagen, ist das demokratisch, vielleicht sogar die Weiterentwicklung. Aber das könnte man ja auch dort alles implizieren. Haben wir ja auch diese Kinderparlamente und es geht ja alles in die Rebonsta, alles viel größer als in so einem Summerhill-Haus. Das könnte man ja alles implizieren in so einem demokratischen Implementieren, auch so ein Kinderparlament, also so ein Gericht, was der da gehabt hat, das könnte man ja... Richtig, da auch. Also Kindergerichte finde ich ein bisschen schwierig, weil der Gerechtigkeitssinn von Kindern ist schon sehr extremistisch teilweise. Ja. Entschuldigung. Aber auch da ist immer die Frage, ob das nicht so angelehnt ist, auch durch die Umstände, in denen sie leben, dass sie so extremistisch denken. Wäre jetzt ein interessantes Forschungsfeld, also falls uns irgendein Wissenschaftler zuhört in unserem Bereich und sagt, ey, ich mache was zum Gerechtigkeitssinn der Kinder, schick uns die Arbeit. Ja, Korczak auch. Korczak war, glaube ich, der Erste, der so Kindergerichte, habe ich doch gelesen, der hat das auch mit denen... Ja, stimmt. ...am Ende sich sogar ins KZ mit denen, also sich vergasen haben mit denen, und der hat doch auch alles mit Kindern, die haben auch ihn bestraft, der hat auch sich selber bestrafen lassen ein paar Mal von denen. Deswegen, wo wir gerade bei diesen Erziehungsstilen sind, bei den Frühen, und das ist ja das, was auch die Allgemeinheit so kennt, was so meine Generation an Vätern eben auszeichnet, ist, dass wir uns keine, ich sage allgemein aber mit Absicht, dass wir uns keine Unfehlbarkeit mehr zugestehen, sondern dass wir unsere Kinder auch mal um Verzeihung bitten und zugeben können, wenn wir was falsch gemacht haben. Das ist vielleicht der größte Unterschied zwischen mir und meinen Eltern. Weil meine Eltern haben mich nie um Verzeihung gebeten. Kinder, dass man mit Kindern auch Sachen erklärt. Und eben respektvoll mit ihnen umgeht. Ja, schon ist mir gestern auch aufgefallen, ich war ja gestern im Legoland mit meinem Neffen und dann habe ich ihn schon ein paar Mal zurechtgewiesen, aber habe es mir dann hinterher immer nochmal erklärt, warum ich das jetzt gemacht habe. Und ich glaube, da habe ich gestern noch drüber nachgedacht, mir wurde nie was erklärt worden, wenn ich dann hinterher, also wobei, bei meinen Eltern war es schon ab und zu mal so, ich konnte zumindest nachfragen. Ich meine, deine Eltern hatten jetzt auch relativ viel Erfahrung. Genau, und ich konnte auch immer wieder mal nachfragen, aber das ist nochmal ganz anders heute, genau. Also heute wird viel mehr mit den Kindern, auch so, früher waren ja so die Erwachsenen, die Kinder haben so nebenher gelebt. Ja, heute ist es ganz anders, also auch bei unserer Hochzeit war das so, da haben die Erwachsenen alle mit den Kindern auch gespielt. Ja, meine waren ja auch da und das war ja ein großer Pulg und die Leute, das gehört auch einfach dazu. Ja, es hat sich einfach, genau, es hat sich verändert, glaube ich. Aber das ist schön, dass wir jetzt so ganz natürlich von der Gruppe zur Einzelinteraktion gekommen sind, weil Diana Baumritt, der Name war mir neu, vielen Dank schon mal. Also jetzt auch dadurch, dass du die Ausbildung jetzt so viel nach mir nochmal gemacht hast, sind ganz neue Menschen, Pädagogen in mein Leben gekommen, ich muss viel nachholen. Also eine Amerikanerin, ich glaube, die heißt Diana Baumritt oder so, das klingt ja sehr deutsch, aber ich glaube, die ist Amerikanerin, bin mir ziemlich sicher sogar. Könnte sogar sein, dass sie jüdische Wurzeln hat bei dem Nachnamen. Aber eine Entwicklungspsychologin. Genau, sie hat ja vier, nach ihrem Namen gibt es quasi vier Erziehungsziele, allerdings hat sie nur drei und der vierte wurde von zwei, ich glaube, die hießen Jakobi, das habe ich natürlich jetzt nicht aufgeschrieben. Doch, hast du. Ah, der vierte. Maccoby und Martin. Genau, die haben den vierten noch dazu entwickelt. Und da geht es eben in die direkte Interaktion. Weil das haben wir dann auch manchmal in unserem Bereich, ist mir dann nämlich so beim Durchgehen aufgefallen, wir führen eine Gruppe oft anders, wenn wir sie im Gruppensetting haben, beim Ausflug zum Beispiel, als wir dann mit dem einzelnen Kind interagieren. Aber das sieht man auch in der Forschung. Baumoling hat ja tatsächlich so für die Kinderwachsen oder Kinderaktionen quasi geforscht und Leben hat ja für Gruppen geforscht. Also es wurden ja auch unterschiedliche Ansätze und es sind dann anscheinend auch Dinge rausgekommen. Genau, und dann kommt eben dieser ganz berühmte Erziehungsziel oder für mich auch bekannt, ich wusste aber nicht von wem der kommt, wo wir uns inzwischen auch wahrscheinlich die meisten verorten. Und jetzt sage ich Ihnen auch endlich, der autoritative Erziehungsziel. Ja, ich finde den finde ich auch super. Ich finde das auch viel genauer irgendwie als Levin. Also finde ich jetzt, für mich ist das viel verstehbarer. Aber wir kommen dann auch gleich bestimmt noch auf die Methodik, die dahinter steht, warum die Erziehungsziele genauer geworden sind. Also autoritativ, das ist quasi, fördert Selbstständigkeit, hohe Selbstkompetenz, gutes Selbstwertgefühl. Ja, und gute emotionale Gesundheit. Ist aber wohl sehr anstrengend, vor allen Dingen für Eltern, weil man halt zwar unsere Regeln aufstellen muss, aber gleichzeitig immer alles erklären muss, immer gleichzeitig dabei sein muss. Also das ist halt ein Non-Stop-Job eigentlich. Ja, dass du konsistent bist, also immer da bist. Und ich habe das gesehen, dass so ein bisschen geht es in die Richtung, ich weiß gar nicht, das schmeidest du wahrscheinlich zusammen, aber auf Social Media geht gerade dieses Gentle Parenting so durch die Gegend, wo wir uns auch schon bestimmt drüber gelöst haben, so, oh bitte hör auf damit, und hör jetzt doch bitte auf dem Justus den Sand in den Mund zu stopfen. Das ist jetzt nicht Gentle Parenting, sondern dieses zu sagen, okay, hier ist die Grenze, das ist die Regel, die haben wir im Haus, hier kannst du dich frei bewegen, aber wenn du anfängst, die Katze zu rasieren, dann ist Schluss. Genau. Und dann ist auch wirklich Schluss. Dann muss man das auch einfordern. Aber ich glaube, das ist was für Eltern, die sich tatsächlich auch für Alteltern sein entschieden haben, weil das einfach ein Vollzeitjob ist. Ja, und dich für deine Kinder interessiert, und ich kann dir sagen, das ist total anstrengend. Ja, da musst du zu den Eltern gehören, die sich tatsächlich dafür entschieden haben, das zu machen, und nicht von sich aus. Soll ich kurz privat werden? Ja, ich habe auch schon viel Privates erzählt heute. Wir haben ja hier diese große Nachbarschaftsgemeinschaft, und das funktioniert sehr gut, weil wir alle in unterschiedlicher Ausprägung in diesem Erziehungsstil sind. Und dann wird es leichter, dann hast du so eine Art Dorfgemeinschaft, in der jeder so ein bisschen auf die Kinder schaut, und das gleicht sich auch mit der Zeit an, und du schaust es bei den anderen ab, und du findest dann auch als Erwachsenengemeinschaft so einen Konsens, in dem du die Kinder von anderen Familien so ein bisschen miterziehst, und ein bisschen mit drauf schaust, und die Grenzen so in der Erwachsenengruppe gemeinsam festgelegt werden. Manche so auf einer Basis von gesundem Menschenverstand, manche durch Aushandeln, manche durch Abschauen, manche durch Nachfragen, und das macht es ein bisschen einfacher, wenn du dann nicht mehr so alleine bist. Cool. Aber du brauchst halt die richtigen Menschen, die auch in der Lage sind, mal nachzufragen, anstatt zu sagen, ich weiß das sowieso alles besser. Ja, und ich mache das so, wie meine Eltern das gemacht haben. Oder eben dieses Gentle Pattern, genau das Gegenteil von dem, was meine Eltern gemacht haben, aber was auch nicht immer gut ist. Und dieses Gegenteil wäre ja dann schon fast der... Da kommt dann der Autoritäre in der Rangliste von, also wir haben jetzt das Autoritativ, dann kommt Autoritär, das wäre ja eben dann das... Genau, der wiederholt sich eigentlich. Genau, ist halt... Und da ist es ganz schön, ich würde trotzdem die Auswirkungen hier vom Baumrinden nochmal vorlesen. Kinder können gehorsam und pflichtbewusst sein. Pflichtbewusst finde ich übrigens überhaupt nichts Schlimmes. Also ich finde Pflichtbewusstsein sogar ziemlich gut, aber auch oft unglücklich, ängstlich und mit geringem Selbstwertgefühl. Und da ist halt dann... Naja, pflichtbewusst ist die doch als Nachvorteil da. Also Kinder können diszipliniert und pflichtbewusst sein. Ja, aber gehorsam finde ich zum Beispiel wieder nicht gut. Gehorsam steht auch nicht da, da steht diszipliniert und pflichtbewusst. Dann bist du gerade woanders, weil du hast geschrieben im Autoritären Erziehungsziel, ganz unten, Auswirkungen auf Kinder. Kinder können gehorsam und pflichtbewusst sein. Stimmt. Und gehorsam finde ich, tu ich mich schwer mit, aber vielleicht liegt das an meiner Soldatenvergangenheit. Nee, ja, Disziplin wäre ich froh, wenn ich ein bisschen mehr hätte. Das muss ich mir hart aneignen. Und dann kommen wir zum permissiven Erziehungsziel, das ist das, was ich eben gesagt habe, dass man dem Justus nicht so viel Sand zum Essen geben soll. Wenig Anforderungen, hohe Responsivität, Eltern sind sehr nachgiebig und setzen wenig Grenzen. Das wird ja manchmal so uns Millenial... Millenial... Eltern dann vorgeworfen und auch ironisch aufgearbeitet, dass wir zu unseren Kindern nicht nein sagen, dass wir denen alles kaufen, was sie haben wollen, weil wir vielleicht nicht so viel bekommen haben, weil es bei uns sehr viel strenger wurde. Und das ist dann noch dieses, bitte jetzt hör auf. Meinst du nicht, dass 8 Kugeln Eis auch reichen? Müssen es dann echt 10 sein? So, das ist dann dieses permissive, zumindest mal so, wie ich das hier rauslese. Ja. Und hier ist dann eben, Kinder können Schwierigkeiten haben, Disziplin zu entwickeln und neigen zu Problemen mit Autorität und Regeln. Sie können jedoch auch kreativ und selbstbewusst sein. Also hat nicht nur Nachteile. Ich glaube, kein Erziehungsstil hat nur Nachteile. Ich glaube, es ist immer gut, wenn man eine bewusste Entscheidung trifft als Erziehender und Erziehende, wo man hin will mit seinem Kind, worauf man die Kinder vorbereiten will und wenn man dann auch danach handelt. Ich glaube, auch da ist es immer ein Wechsel wahrscheinlich. Oft wohnsportlich sind es Permissiven, wenn man so autoritativ ist, aber dann gibt es wieder Phasen, wo man halt nicht so performt als Eltern. Also ich kann dir sagen, um sechs bin ich ziemlich permissiv. Ja, und es gibt auch Zeiten, wo man vielleicht auch Stress als Paar hat und dann ist man ja permissiv, weil man halt nicht komplett performen kann den ganzen Tag. Und abends zur Bettgezeit, da werde ich aber ganz schön autoritär manchmal. Da höre ich auch auf, mit zu verhandeln. Wenn die Kinder nur noch über die Couch springen, schreien, weil sie überdreht sind, dann, wie meine Eltern gesagt hätten, dann werden auch mal andere Seiten aufgezogen. Ja. Ich meine, ich schreie meine Kinder nicht an und ich schubs sie nicht und ich schlag sie nicht, dann werde ich auch strenger im Ton. Ja. Und dann ist hier Schluss, weil jetzt geht es ins Bett und jetzt wird hier nicht noch das Lego gebaut und das noch gemacht und das noch gemacht. Jetzt ist gute Nacht. Ja. Und dann gibt es eben nach Baumrinden auch den vernachlässigten Erziehungsstil. Ich denke, der wird nichts Positives haben. Der ist eben von Marcobi und Martin nachgereicht worden. Ah ja, okay, danke schön nochmal. Und das ist für mich, dass du eigentlich am Leben deiner Kinder nicht teilnimmst. Genau, da steht ja sogar, emotional distanziert oft, das klingt eher nach Eltern, die vielleicht sogar krank sind. Ja. Also eher so depressive Eltern, also keine Ahnung. Oder dass du einfach das Kind nicht willst und nicht wolltest oder einfach nicht in der Lage bist. Und das kann auch verschiedene Gründe haben. Ja, ja, natürlich, ohne Wertung. Und da kommt heraus, Kinder können emotionale und verhaltensbezogene Probleme entwickeln, geringes Selbstwertgefühl und Schwierigkeiten in der Schule und im sozialen Leben. Also Marcobi und Martin sagen da auch nichts Positives mehr drüber, weil, ja, aber da greift dann eventuell sogar der Paragraf 8a, dass wir sagen, jetzt haben wir hier Kindeswohlgefährdung. Aber Kinder haben halt auch ein Recht auf Erziehung. Ja, auf jeden Fall, genau, klar. Ja. Es ist ja, Mensch braucht ja Erziehung, das haben wir ja, das gehört ja zur Anthropologie, der Pädagogik dazu, dass ein Mensch einfach unfertig geboren wird und ihm das ganze Menschheit erstmal beigebracht werden muss. Und zwar im gesellschaftlichen Konstrukt, in dem er aufwächst. In der Zeit, in der er aufwächst, genau. Gut, und jetzt kommen wir zu denen, mit denen ich mich tatsächlich ganz gut auskenne. Da steht übrigens, dieses Buch von denen steht bei uns in den Erziehungs-, in den Teamzimmern. Mhm. Genau. Anne-Marie und Reinhard Tausch. Die haben dieses berühmte Koordinatensystem aufgestellt, in dem man seinen Erziehungsstil dann verorten kann und den, und wo sich dann auch Dianne Baumrind drauf bezieht und es weiterentwickelt hat, weil da geht es dann nämlich bei ihr auch nach Anforderungen, Responsivität, Kommunikation, also es gibt dann so vier Dimensionen, in denen man sich bewegt. Bei Baumrind hast du sie jetzt leider nicht aufgeschrieben und ich... Doch, klar. Wo? Werbung und Wertschätzung, Längung und Struktur, Echtheit und Empathie. Wo steht das? Und drunter, hier, hab ich das dir nicht geschickt? Ach doch, aber das ist doch Tausch & Tausch. Ja, aber Baumrind gab's, die hab ich nie gefunden. Genau, aber sie hat das auch gemacht. Ah. Da benennen sich aber die Dimensionen anders. Genau, und Tausch & Tausch haben eben, wie Timo eben gesagt hat, Wärme, Wertschätzung, Lenkung und Struktur, Echtheit, also Konkurrenz, und die Empathie als ähm vier Dimensionen festgelegt. Und darin kann man sich dann da lässt sich so ein Erziehungsstil halt sehr viel genauer einordnen, als es bei Levine noch der Fall war. Wo du so eine Skala hast, von 0 bis 10, oder zwischen Laissez-faire und Autoritäre, und irgendwo dazwischen findest du dich dann und in der Mitte ist die Demokratie und natürlich mit so einem Dimensionsmodell ist das ein bisschen genauer. Und dann haben wir eben auch bei mit hoher Kontrolle und wenig Empathie kommen wir auch da wieder bei Autoritär raus. Weil da möchte ich ja nur, dass die Kinder funktionieren und wie es ihnen dabei geht, ist mir weniger wichtig. Genau. Also autorotativ ist dann aber auch viel Kontrolle, gell? Und viel Wärme. Genau, das macht ja einen Unterschied aus. Weil sonst sind wir direkt wieder in der Vernachlässigung. Ja genau, das ist genau das Gegenteil davon. Und je höher die Kontrolle ist, sonst wäre das autoritär nicht dabei, in dieser Wortschätzung. Und ich denke, das verschiebt sich auch mit dem Alter der Kinder so ein bisschen. Also je besser Kinder auch die Konsequenzen ihrer eigenen Handlungen verstehen und absehen können, umso eher, umso weiter kannst du auch in die, von der Kontrollebene wegrutschen. Weil ein Vierjähriger braucht halt mehr Begleitung in seinem Alltag, ich möchte mal einen anderen Begriff benutzen als Kontrolle, als ein 15-Jähriger. Hoffentlich. Sonst haben wir da vielleicht auch wieder irgendwas pathologisches. Cool, also halt das haben wir mit diesem Modell. Ja und auch wie sich das eben weiterentwickelt hat und wo die ganzen Verbindungen sind. Kann man sich ja mal anschauen, da gibt es so einen Raster, wo man sich dann einfach verorten kann, eigentlich so mit einem Blick. Ist total interessant. Und wo man das auch mal so durchgehen kann, was wäre, wenn ich ein bisschen mehr so wäre oder ein bisschen mehr so. Und vielleicht auch passt mein Erziehungsstil auch zu dem, was ich erreichen will, zu mir als Person. Da sind wir wieder bei der Ambiguität-Toleranz. Wahnsinn, ich werde hier nur noch Fachausdruck genutzt. Es ist ja schon spannend, wie man doch merkt, so dieses ganze Puzzle aus Fachbegriffen wird so ein großes Ganzes mit der Zeit. In der Schule wird einem das natürlich logischerweise so Häppchenweise beigebracht. Dann sind so Fächer aufgeteilt und so Themen und dann lernt man so dieses Thema und das nächste Thema. Und irgendwann habe ich einfach, ich musste ein bisschen out of the box lernen, weil ich habe dann angefangen, so ein bisschen mehr zu lesen. Und da dachte ich, ach das hängt ja alles zusammen. Das ist ja alles eins. Und dann guckt man ein bisschen tiefer. Krass, die zwei waren zur gleichen Zeit am gleichen Institut tätig. Bei manchen Wissenschaftlern. Die haben miteinander gesprochen, die haben sich ausgetauscht. Ah, deswegen ähneln sich da die Theorien. Und, abgefahren. Ja, genau. Das kam jetzt erst vor ein paar Tagen eigentlich so. Wo ich jetzt halt eben für diese PHP-Prüfungen und dann ein bisschen mehr gegoogelt habe. Ich muss das verstehen, weil ich kann mir eh nicht alles merken. Also muss ich es verstehen und dann in eigenen Worten wiedergeben und hoffen, dass ich genug Punkte kriege. Richtig. Und wenn man eben dann mal diese Ganzheitlichkeit irgendwann begriffen hat, von dem eigenen Tun, dann wird es auch so ein Automatismus mit der Zeit. Dann kommen neue Inputs, neue Theorien und die inkludiert man dann in sein bestehendes Gerüst, weil man nicht nur aus dem Bauch raus und aus eigenen Erfahrungen handelt, sondern glücklicherweise auch Erfahrungen von anderen Menschen schafft in sein eigenes System auszuprobieren. Ja. Und natürlich muss der Erziehungsstil auch, also muss echt sein. Also das ist mein Problem mit diesem permissiven Erziehungsstil, den Baumrent beschreibt. Ich glaube nicht, dass es Menschen gibt, die wirklich permissiven Erziehungsstil echt, oh Gott, da gibt es bestimmt welche. Äh, doch, weiß ich. Weißt du, die das wirklich so ganz echt durchziehen, dieses permissive? Nee, aber ich kenne halt Menschen, die einfach vom Charakter her sehr nachgiebig und nett sind und ungern schimpfen und ungern irgendwie Kinder in den Schranken, kenne ich schon, ja. Und das ist auch weder böse gemeint, noch sonst was, sondern es ist einfach so. Und tatsächlich haben diese Kinder dann, können sich schlechter an Regeln halten. Ja, bestimmt, ich kenne auch hier und da Familien, die so eine neinfreie Umgebung propagieren. Die machen das nicht, die, die ich kenne, die machen das gar nicht mit Absicht, sondern die sind einfach vom Charakter her so. Ja, aber ich weiß bei einer, die macht das mit Absicht, dass sie eben sagt, ja, bei ihnen zu Hause gibt es kein Nein. Ja gut, das ist ja. Sondern es wird halt umschifft. Das ist ja keine Erziehung. Ja, sie versuchen es halt anders. Und ich meine, Nein ist ein scharfes Schwert. Nein steht immer ganz am Schluss. Und da kann ich mich wieder auf Jesper Juhl beziehen. Das Nein in der Liebe. Und das Nein muss halt immer die letzte Grünze sein, weil du brauchst irgendein Signal, wo du sagst, okay, hier Schluss, hier geht es nicht weiter. Und es ist auch nicht mehr verhandelbar. Und wenn du... Man kann Nein aber immer noch hinterher erklären. Ich sage immer wieder Nein, aber man kann es immer noch erklären hinterher. Genau, aber du kannst es erklären, aber Nein muss halt unumstößlich sein. Ja gut, das ist leider bei mir ein Problem, dass ein Nein dann oft zu einem, na okay, dann doch, aber das nächste Mal. Ja, und das habe ich schon auch. Und ich versuche das aber auch in meiner eigenen Erziehung anders zu lösen. Aber man macht auch oft Nein, weil man halt acht Sachen gleichzeitig hört. Und das ist auch oft so ein Bullshit von einem eigenen, von mir selber. Und klar muss ich es einfach nochmal erklären. Und wenn ich es dann revidiert, erkläre ich es nochmal, warum ich es revidiert habe. Und dann hast du da halt gerade so einen jungen Menschen, der in einer Tour auf dich abfährt. Markus, Markus, Markus, Papa, Papa, Papa, Timo, Timo, Timo. Und du denkst dir einfach nur so, oh, geh weg. Lass mich jetzt. Und dann sagst du halt Nein, anstatt dass du sagst, warte kurz, lass mich das hier fertig machen. Und dann reden wir in Ruhe drüber, weil wir halt alle Menschen sind. Ja, aber man kann ja nicht immer 100% bewusst bei der Sache sein. Nein, natürlich nicht, weil die Kapazitäten sind endlich. Und dann müssen wir uns halt klar machen, okay. Ich wollte noch was zu den Permissiven. Ich glaube, es gibt Kinder, die brauchen den auch. Mit gewissen Voraussetzungen. Keine Ahnung, sei es eine Krankheit oder so. Also zumindest ab und zu mal. Ich glaube, nicht alle Kinder kommen mit Regeln und so immer wieder klar, weil sie das oft nicht verarbeiten. Ich glaube schon. Also ich glaube, wenn man auch so Autismus hat oder so. Ich kann mir schon vorstellen, dass manche Kinder das einfach brauchen, dass es ein bisschen was auch so zugeht, würde ich jetzt mal behaupten. Vielleicht passt es auch in manche Familiensysteme gut rein. Das meine ich. Oder das meine ich, genau. Also ich will das gar nicht verurteilen. Nee, ich verurteile das auch nicht. Es ist für mich nur schwierig nachzuvollziehen. Weil du ein ganz anderer Mensch bist und weiter bei der Bundeswehr warst. Sag das nicht immer. Ich komme halt aus einem super autoritären Elternhaus. Ja, aber auch da führt man vielleicht schnell zu einem permissiven eigentlich sogar, weil man das eben nicht mehr will. Richtig. Aber wie gesagt, auch da wechselt es wahrscheinlich immer wieder mal mit autoritativ. Wie gesagt, auch da wieder je nach Situation. Und hat ja permissiv mit desinfekt auch nichts zu tun. Das ist ja dann eher der Vernachlässigende. Richtig. Also permissiv ist halt im Spektrum dann wieder irgendwo bei viel Wärme und wenig Lenkung. Und wenig Kontrolle, genau. Vielleicht das Gegenstück zum Demokratischen. Ja, das könnte sein. Wobei ich sehe hier, permissiv verwöhnend ist bei, genau, viel Wärme, wenig Kontrolle, als wenn ich das Demokratische ohne Konsequenzen habe. Kinder dürfen was entscheiden, müssen aber die Konsequenzen nicht aushalten. Nicht immer sofort und nicht in jedem Fall, würde ich jetzt mal sagen. Also gar keine, also die Fälle, wo ich kenne, nicht immer und nicht immer sofort. Und da wird halt fünfmal okay gesagt, statt beim zweiten Mal Schluss. Okay. Ich denke, bei den permissiven müssen wir noch ein bisschen dranbleiben. Da kommen wir jetzt nicht zum Schluss, aber das finde ich auch interessant, weil das ist einer mit dem ich mich relativ wenig beschäftigt habe. Mir ist jetzt sofort jemand in den Kopf gekommen. Deswegen habe ich mich da schon gedanklich sehr damit beschäftigt. Aber man kann ja auch falsch denken. Das sind ja auch nur vier Stile zu acht Milliarden Menschen auf der Welt. Und halt so ein vierdimensionales Modell, da sind ja auch ganz, ganz viele Punkte drauf. Das ist ja eigentlich eine unendliche Zahl von Ausrichtungen, die ich haben kann. Es geht ja wirklich nur um unseren Job, dass wir wissen, okay, wie arbeiten wir eigentlich? Was machen wir eigentlich? Was wollen wir eigentlich erreichen? Und warum machen wir es so? Genau. Und sind wir auf der richtigen Spur? Ja. Und dass wir uns eben nicht verbieten zu sagen, okay, ich mache jetzt einen Ausflug mit 25 Kindern. Ich muss zweimal umsteigen. Es gibt einen klaren Anschlussplan. Die Zeiten sind getaktet. Da ist vollkommen klar, dass diese Phase des Tages wahrscheinlich sehr autoritär mit hoher Kontrolle, nicht ganz so viel Wärme und auf jeden Fall keinerlei Entscheidungsmöglichkeiten für die Kinder besteht. Also bleibt meine Überlegung dann, wo kann ich an diesem Tag noch Wärme einstreuen? Wo kann ich denn die Freiheit lassen? Beziehungsweise wenn ich mir bewusst habe, okay, der Fahrtweg ist jetzt super autoritär, weil es halt einfach so sein muss, weil wir mit Bus und Bahn fahren und alles wird voll sein und es ist einfach stressig für uns alle, damit es gut läuft, dass ich nicht da drin stecken bleibe. Dass ich mir vorher bewusst mache, okay, ich habe jetzt diesen Abschnitt des Tages, da werde ich so handeln müssen, aber wenn das vorbei ist und wir gut angekommen sind, dann kann ich wieder umschalten in den demokratischen. Dann gibt es wieder mehr Wärme und mehr Entscheidungsfreiheit. Das ist ja total interessant. Das, was du gerade gesagt hast, bringt mich wieder zum Fach Recht. Ich muss es so machen, weil aufgrund des Themas Recht muss ich ja kontrollieren und muss darauf achten, dass die Kinder... Ich meine, hättest du Bock, dass ein Kind verloren geht? Nee, aber es ist interessant, auch von der Schule her, vom Beruf her, ja, auch für mich als Person. Aber ich bin auch einfach gezwungen dazu, weil ich sonst meiner Aufsichtspflicht nicht nachkomme. Und weil du auch deinem pädagogischen Auftrag nicht nachkommst, weil wenn wir eine vollbesetzte U-Bahn haben und die Kinder da drinnen laissez-faire rumtoben lassen würden, dann würden wir ihnen vermitteln, ja, das ist schon okay, dass wir uns in der U-Bahn einfach nicht benehmen. Und dann haben wir, wenn ich dann alleine ist und nichts mehr auf der U-Bahn fahre, habe ich dann eine Gruppe Jugendlicher, die die JBL-Box dabei haben, voll auftüllen. Genau, und ich bin schuld. Ja, das ist eben das, was ich meine mit diesem Vorhaben. Das meine ich nicht mit diesem, dass die Fächer alle zusammenhängen, sofort. Ja, genau. Oder Sozialkunde, damit sie nicht in der Unterschicht landen. Jetzt kommen wir zu Bordeaux, ja, supergut. Man muss verschiedene... Was für eine Verantwortung wir da haben in dem Job, hey. Ja, tatsächlich, ich habe das ja auch lange Zeit ein bisschen runtergeredet, um es auch besser aushalten zu können, dass die gar nicht so hoch ist. Aber dann wird einem klar, das ist doch ganz schön viel, weil die doch viele Stunden am Tag mit uns zusammen sind. Und die Verantwortung ist dann doch schon sehr, sehr groß. Und man sollte schon sehr genau wissen, was man da tut und warum man etwas tut. Ich würde sagen, da wir jetzt gleich bei 40 Minuten sind... Kommen wir noch zu deinen 5 Säulen? Nee, die würde ich auslagern. Also ich würde sagen, Dr. Sigrid Schöpfe-Schäffler mit ihren 5 Säulen der Pädagogik, die wir auch schon immer wieder angesprochen haben, kriegt entweder von mir eine Solo-Folge, wenn du jetzt sagst, du hast bei den Prüfungen zu viel Stress, oder wir machen sie in der nächsten Folge. Können wir gerne machen. Ich habe keinen Stress, ich lerne halt. Weil wir bewegen uns nämlich eh schon mit großen Schritten auf die Jahresreflexion zu. Ja. Dann würde ich sagen, für diese Woche, für diese Folge beenden wir. Baba. Wenn ihr uns Feedback hinterlassen wollt, pädagogisches-duett.de, wir freuen uns sehr. Wir sind auch ganz stolz, wir haben das erste Mal 10.000 in einem Monat geknackt. Dafür vielen Dank. Und wir hören uns ganz bald wieder. Bis dahin. Ciao.